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Agecanonix, tu es encore à côté de la plaque.

1) Paul définit un cors céleste comme étant un astre :

(1 Corinthiens 15:40) Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres. 41 Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile.

Il est clair qu'il ne parle pas d'esprit au ciel.

2) Le problème n'est pas de savoir si un corps est vivant ou pas, mais si il est MATÉRIEL ou pas. Or, dans la définition même de corps, il s'agit de la partie MATÉRIELLE. Or, un esprit est par définition immatériel et n'a donc pas de corps.

CORPS, subst. masc.
I.− [Chez les êtres vivants organisés] Ensemble des parties matérielles constituant l'organisme, siège des fonctions physiologiques et, chez les êtres animés, siège de la vie animale

Définition de "Soma"
Le corps, des hommes ou Des animaux
Un corps mort ou cadavre
Le corps vivant
Des animaux
Le corps des plantes et des étoiles (les corps célestes)
Utilisé pour un nombre (petit ou grand) d'hommes étroitement unis dans une société ou famille; un corps social, éthique, mystique
L'Eglise dans le Nouveau Testament
Ce qui projette une ombre, pour le distinguer de l'ombre elle-même

De fait, quand Paul fait référence à des corps célestes, il ne peut en aucun cas faire référence à des esprits.

agecanonix a écrit :Evidemment, par corps, Paul entend non pas le côté physique de la chose, mais la notion de support de la vie lequel peut-être immatériel.

Evidemment, en changeant la définition des mots, on peut faire Paul dire n'importe quoi ! Arrête d'insulter notre intelligence agecanonix ! Ta tentative de manipulation est encore une fois énorme. Tu ne peux pas décréter que Paul a dit autre chose que ce que les mots disent. Dès que tu es coincé, tu tentes de changer le sens des mots. On connait déjà ! Du coup, on est sûr d'avoir raison.

Un corps, c'est matériel ! Tu n'y peux rien, c'est comme ça ! Et n'essaye pas de faire croire que Paul avait une définition personnelle de soma qui inclut l'immatérialité. Ce n'est pas le cas ! Tu te raccroche vraiment à ce que tu peux, mais il est évident que tu as compris ton erreur. Simplement, par rapport à la WT, tu ne peux l'admettre.

Un TJ peut se laisser avoir par ce genre de manipulation du texte, mais pas nous ! Encore raté ! Try again !

MonstreLePuissant a écrit :2) Le problème n'est pas de savoir si un corps est vivant ou pas, mais si il est MATÉRIEL ou pas. Or, dans la définition même de corps, il s'agit de la partie MATÉRIELLE. Or, un esprit est par définition immatériel et n'a donc pas de corps.

Le vent aussi est un corps matériel, c'est quand la dernière fois que tu l'as vu ?

S’il existe des corps physiques, visibles et palpables, il existe aussi des corps spirituels, invisibles aux yeux humains et totalement hors de portée des sens de l’homme (1Co 15:44). Les corps des personnes spirituelles (Dieu, Christ, les anges) sont glorieux. “ Jamais personne n’a vu Dieu. ” (1Jn 4:12).

Il est tout de même intéressant de constater que le mot "soma" apparaît 122 fois dans le NT, et que, selon vous, les 2 seules fois où il ne signifierait pas "corps" dans le sens du vivant, seraient curieusement dans ce texte de I Cor 15:40.

Vous pouvez vérifier sur le lien suivant qui est cité par MLP.

http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... .html#find

Il convient toutefois de constater que le lien ci-dessus est un lien confessionnel qui est donc produit par un groupement religieux qui développe la même analyse que MLP. Allez voir la page d’accueil.

Alors, pour l'objectivité, on peut trouver mieux !!

C'est comme si je produisais ici un lien sur la WT qui expliquerait que c'est moi qui ait raison. Vous imaginez la réaction !!!

L'honnêteté voudrait que nos amis produisent un dictionnaire objectif qui ne défend pas l'une ou l'autre de nos thèses.

Chacun ici reconnaît la compétence du dictionnaire Strong. http://biblehub.com/greek/4983.htm

Voici ce que dit ce dictionnaire sur I Cor 15:40. " Paul distingue entre σώματα ἐπουράνια , corps célestes , i . e . les corps des luminaires célestes et des anges et ἐπίγεια σώματα , des corps terrestres ( c.-à- corps des hommes , les animaux et les plantes ) , 1 Corinthiens 15:40.

Ainsi, quand un dictionnaire neutre traduit I Cor 15:40, il applique l'expression corps célestes aux anges..

Il y a donc des corps célestes, comme les anges.

Ce ne sont pas les mêmes strong ?

D'ailleurs le texte n'aurait aucun sens dans l'hypothèse de MLP.

Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres. Mais la beauté des corps célestes n'est pas la même que la beauté des corps terrestres.

Si les corps célestes sont les astres, que sont LES corps terrestres ? Il n'y a qu' une seule terre !!

Pourquoi des corps terrestres au pluriel ?

Si donc Paul parle des étoiles il aurait du écrire : il y a des corps célestes et UN corps terrestre.

Paul ne parle donc pas des astres mais bien des corps terrestres vivants..

Au verset suivant Paul compare le Soleil, la lune et les étoiles, mais au verset précédent il comparait la chair des humains, des animaux ,des oiseaux et des poissons. Ainsi le contexte n'est pas déterminant.

Et surtout, pourquoi donc, sur 122 citations du grec soma dans la bible, et des dizaines de fois par Paul, nous aurions ici une exception .

MonstreLePuissant a écrit :Un corps, c'est matériel ! Tu n'y peux rien, c'est comme ça !

C'est quand la dernière fois que t'as vu un corps de métier ? Il était habillé comment ? Et la dernière fois que t'as donnée du corps à une hypothèse, ça a donné quoi ? Une fille ou un garçon ?

MonstreLePuissant a écrit :Et n'essaye pas de faire croire que Paul avait une définition personnelle de soma qui inclut l'immatérialité. Ce n'est pas le cas !

MonstreLePuissant a écrit :quand Paul parle de corps spirituel, ça ne peut être qu'un corps humain matériel [=> (http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1015017)]

SPIRITUEL, -ELLE, adj. et subst.
A. − Adjectif
1. [Corresp. à esprit 1reSection III, en tant que principe immatériel] PHILOS., RELIG. Synon. immatériel.
(...)
3. RELIG. Qui n'appartient pas au monde physique mais au monde de l'esprit,

=> http://www.cnrtl.fr/definition/spirituel

CÉLESTE, adj.
(...)
B.− Domaine spirituel
1. Qui est relatif au ciel en tant que séjour de la divinité ou des élus
(...)
[Appliqué à un être spirituel] Qui a pour séjour le ciel. Le père céleste. Dieu. L'époux céleste (dans le vocab. des mystiques).

=> http://www.cnrtl.fr/definition/c%C3%A9leste

MonstreLePuissant a écrit :Tu te raccroche vraiment à ce que tu peux, mais il est évident que tu as compris ton erreur. Simplement, par rapport à la WT, tu ne peux l'admettre.

Ben pour agecanonix je sais pas mais pour moi, je peux pas l'admettre à cause du CNRTL, une branche réputée du CNRS, c'est grave docteur MLP ?

Qu'en penses-tu, agécanonix des paroles de Kerridween, toi qui pense que les définitions actuelles n'ont rien à voir avec les définitions anciennes ?

Il ne fait donc plus aucun doute que les corps célestes de I Cor 15:40 sont ceux des créatures telles que les anges.

Le pluriel appliqué à l'expression corps terrestres élimine l'hypothèse que ces corps célestes soient des étoiles.

J'ai hâte de voir la réponse que va nous apporter MLP. Soit il va zapper, soit il va parler de 1914 comme à chaque fois qu'il est coincé, soit il va nous inventer je ne sais quoi..

Mais cela ne nous empêche pas d'avancer.

Dès lors où il existe des corps célestes, le mot corps étant employé comme une métaphore de l'état dans lequel vit un être céleste, la suite du texte de Paul est très claire.

Jésus dont Paul affirme qu'il est devenu un esprit au verset 45 est bien du ciel, avec un corps céleste et les chrétiens oints seront comme lui .

Une question au passage.. Pour vous, Dieu a t'il aussi un corps physique spirituel comme vous croyez que Jésus en a un ?
Je demande parce qu'avec ce que j'ai appris hier par Thomas, je ne m'étonne plus de rien !!

agecanonix a écrit : Une question au passage.. Pour vous, Dieu a t'il aussi un corps physique spirituel comme vous croyez que Jésus en a un ?

ben oui ! n'êtes vous pas la prunelle de son oeil ?

agecanonix a écrit :Il ne fait donc plus aucun doute que les corps célestes de I Cor 15:40 sont ceux des créatures telles que les anges.

J'aimerais bien que tu me donnes un verset qui dit cela...

Dès la première phrase, tu nous sors une phrase que tu essaies de faire passer pour biblique, alors qu'il n'y aucune mention de cela dans la Bible.

agecanonix a écrit :Il ne fait donc plus aucun doute que les corps célestes de I Cor 15:40 sont ceux des créatures telles que les anges.

Le pluriel appliqué à l'expression corps terrestres élimine l'hypothèse que ces corps célestes soient des étoiles.

Une bonne partie du texte - pour ne pas dire tout - est une distinction entre ce qui relève du domaine physique et ce qui relève du domaine spirituel. A ce stade de la lecture, on s'aperçoit que Paul vient de faire une distinction entre les corps humain et animal (1Co 15:39) du domaine physique, excluant d'emblée l'hypothèse farfelue de MLP à propos de ressuscités se trimbalant avec un corps humains matérialo-spirituel - expression totalement inexistante de la Bible d'ailleurs - puisqu'il ne fait pas de distinguo entre des corps terrestres physiques et des corps terrestres spirituels.

Alors naturellement, il va en faire de même avec les corps célestes. Et c'est là d'ailleurs qu'il convient de faire preuve de discernement à propos des mots "corps célestes" parce que même si le qualificatif "céleste" est commun aux deux corps, chacun évolue sur un plan différent => http://www.cnrtl.fr/definition/c%C3%A9leste

Le soleil, la lune, les étoiles, etc sont des corps célestes du monde physique alors que les corps célestes de Jésus, des anges et des oints appartiennent au monde spirituel. Et si le soleil, la lune et les étoiles possèdent chacun une gloire qui leur est propre dans le monde physique (1Co 15:41), Jéhovah, Jésus, les anges et les oints possèdent naturellement une gloire qui leur est propre dans le monde spirituel (1Co 15:40)

La gloire que détiennent les corps célestes évoluant dans le monde spirituel est différente de la gloire que détiennent les corps terrestres (nos corps humain) évoluant... dans le monde physique (1 Co 15:40). Là aussi, tout comme la gloire diffère d'un corps céleste du monde spirituel à un autre corps céleste du monde spirituel, la gloire diffère d'un corps terrestre (corps humain) à un autre corps terrestre (corps animal) (1 Co 15:39) exactement de la même manière que la gloire des corps célestes du monde physique diffèrent en gloire d'avec celle des corps terrestres.

Il n'est pas impossible d'ailleurs d'exclure complètement l'idée selon laquelle lorsque Paul synthétise radicalement au verset 40, il ne fait aucune distinction entre les corps célestes du monde physique ET spirituel d'un côté et les corps terrestres humains et animal de l'autre. Car il est vrai que, là aussi, qu'ils soient du monde physique ou spirituel, les corps célestes diffèrent en gloire des corps terrestres, qu'ils soient humains ou animales.

Néanmoins, avec un peu de jugeote, on se doute bien que Paul ne fait pas ici de liaison entre les corps terrestres (nos corps humain) et les corps célestes du monde physique (soleil, lune, étoiles) mais bien avec ceux appartenant au monde spirituel. On parle essentiellement - pour ne pas dire exclusivement - d'être vivants doté d'une conscience, d'un libre arbitre, d'une volonté, d'une raison, etc qu'ils soient visibles ou invisibles, physiques ou spirituels, matériels ou immatériels dans ce chapitre.

I Pierre 3:18.

ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison

Nous avons ici la traduction interlinéaire Louis Segond.

Vous notez que les expressions "dans la chair" et "dans l'esprit" qui correspondent à une traduction quasi littérale du texte grec, mettent les mots "chair" et "esprit" en parallèle avec la même préposition "dans".

Le mot "esprit" venant, dans la démonstration de Paul, remplacer ce que caractérisait le mot chair en début de phrase puisque après avoir mis en évidence la mort de Jésus dans sa vie liée à la chair, Paul utilise l'expression " mais ayant été rendu à la vie dans l'esprit" pour expliquer le changement d'état de Jésus.

Ce qui est également très utile pour comprendre le sens de ce texte c'est le début du verset 19, car ayant mentionné le mot esprit, Paul en parle comme d'un contenant en disant : dans lequel aussi il est allé ....

Il n'est donc pas question de la spiritualité de Jésus ou de son intellect, mais du corps "dans" ou avec lequel il a été relevé..

Nous avançons à pas de géant.

papy a écrit :Ce ne sont pas les mêmes strong ?

Pourquoi il y en a plusieurs?
C'est fou ce contre argument .

Kerri a écrit :Il n'est pas impossible d'ailleurs d'exclure complètement l'idée selon laquelle lorsque Paul synthétise radicalement au verset 40, il ne fait aucune distinction entre les corps célestes du monde physique ET spirituel d'un côté et les corps terrestres humains et animal de l'autre. Car il est vrai que, là aussi, qu'ils soient du monde physique ou spirituel, les corps célestes diffèrent en gloire des corps terrestres, qu'ils soient humains ou animales.

Je n'y suis pas hostile mais quoi qu'il arrive, le pluriel appliqué à l'expression "corps terrestres" exclue que Paul ne s'exprime que sur les astres et étoiles en opposant corps célestes d'un côté et terre (unique et donc au singulier) de l'autre.

Si donc Paul synthétise, l'élément inamovible reste la référence aux corps célestes spirituels.