Religions du monde :: forum religion

Les mouches drosophiles, j' avait vu un reportage dessus, il s' agissait de découvrir ce que codait les genes, et les types étaient capables de produire des mouches avec plus de paires de yeux, plus d' ailes, changer la morphologie...

Depuis çà continu de progresser la recherche sur l' évolution:

Exemple:

http://www2.cnrs.fr/presse/communique/965.htm

http://www.cnrs.fr/inee/communication/b ... marion.htm

Et une expérience d' évolution en laboratoire:

http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1544.htm


Et... XYZ, la recherche créationiste, çà avance?

XYZ a écrit : Ma réponse est S4.
S4=On a bien berné les gens avec cette histoire de mouches ! Après plusieurs années ces mouches mutantes donnaient entre elles des mouches normales. De qui se moque t-on ? Vicomte, cherche un autre exemple !

S4 ? Qui est ce "on" ? Tu as un nom à donner ?
Peux-tu citer le passage exact de l'article de Dobzhansky que tu réfutes ? Et peux-tu le faire de manière scientifique, s'il-te-plaît ?

En l'occurrence, il y avait bien une seule espèce de mouche au départ, puis elles ont évolué en deux espèces. Cette expérience a été contrôlée positivement plusieurs fois.

Attention, XYZ : nous sommes bien d'accord que tu ne fais ici qu'émettre des croyances sans preuve ni logique, qui n'ont strictement aucune valeur scientifique. Nous sommes tous d'accord, toi compris, pour dire que tu ignores tout de ce que dit la science à propos de l'évolution, et que tu confonds la théorie synthétique de l'évolution avec l'évolution elle-même en tant que fait.
Si nous te répondons, c'est simplement pour t'informer du discours scientifique sur l'évolution. Que tu le nies ou pas ne change rien : les scientifiques vont continuer leur travail, continuer à découvrir des choses (notamment grâce aux connaissances qui leurs servent également à comprendre l'évolution), par exemple de nouveaux vaccins (car les virus et les bactéries évoluent, comme tous les êtres vivants). (Au fait, ne t'es-tu jamais posé la question de savoir pourquoi chaque année c'était une nouvelle sorte de grippe qui apparaissait ?)

Pour savoir comment tu es perçu par nous, je te propose deux fables :
- celles des singes pédaleurs (c'est là-bas : http://www.forum-religion.org/post509460.html#p509460 ) où tu apparais clairement comme un singepédaleuriste critiquant le travail des mécaniciens,
- celle du culte de Marcel (c'est là-bas : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... t2707.html ) où tu nous invites à embrasser les fesses de Marcel (n'y vois aucun manque de respect : tu comprendras mieux en lisant).

Maintenant, sache que tous tes arguments ne sont pas neufs et ont tous été ruinés de très nombreuses fois par les scientifiques. En fait, ce sont toujours les mêmes arguments qui reviennent encore et encore (car les créationnistes, contrairement aux scientifiques, ne font aucun progrès).
Je peux parier que tous les arguments que tu as fais et feras jamais contre l'évolution sont tous déjà répertoriés sur ce site : http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

Voyons les derniers que tu nous as sortis, par exemple :

XYZ a écrit :qv, la TDE n'est pas un fait, mais simplement une sorte de foi mal placée.

Argument CA201. Il est totalement réfuté là-bas : http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA201.html

XYZ a écrit :Personne n'a jamais vérifié que l'homme descend d'1 lointain cousin du singe.

Argument CB901. Il est totalement réfuté là-bas : http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB901.html

XYZ a écrit :C'est simplement des suppositions qui entrainent des abberations.

Argument CA202. Il est totalement réfuté là-bas : http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA202.html

XYZ a écrit :Si l'evolution est vrai cela veut dire qu'une intelligence peut naitre sans une au préalable.

Argument CB400.1. Il est totalement réfuté là-bas : http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB400_1.html

XYZ a écrit :Cite moi un cas.

Argument CB901. Il est totalement réfuté là-bas : http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB901.html

Des questions ?

Et n'oublie pas : tu ne seras jamais pris au sérieux par aucun scientifique que ce soit sans respecter les règles (modestes, sérieuses, rigoureuses, honnêtes) que je t'ai déjà citées de nombreuses fois : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022

Vicomte a écrit :S4 ? Qui est ce "on" ? Tu as un nom à donner ?
Peux-tu citer le passage exact de l'article de Dobzhansky que tu réfutes ? Et peux-tu le faire de manière scientifique, s'il-te-plaît ?
En l'occurrence, il y avait bien une seule espèce de mouche au départ, puis elles ont évolué en deux espèces. Cette expérience a été contrôlée positivement plusieurs fois.

On tourne toujours autour du pot Vicomte.
Ta mouche, est elle devenue autre chose qu'une mouche ?
Toute la question est là.
Je n'en disconviens pas qu'il puisse y avoir des variations au niveau d'une espèce dues à 1 climat different ou pas, ou autre chose.
Toujours est il que dans ton exemple on reste toujours avec le phénomène mouche :le constat, il est là.
A quand des mouches qui se transformeraient en autre chose que des mouches ?

Vicomte a écrit :Attention, XYZ : nous sommes bien d'accord que tu ne fais ici qu'émettre des croyances sans preuve ni logique, qui n'ont strictement aucune valeur scientifique. Nous sommes tous d'accord, toi compris, pour dire que tu ignores tout de ce que dit la science à propos de l'évolution, et que tu confonds la théorie synthétique de l'évolution avec l'évolution elle-même en tant que fait.
Si nous te répondons, c'est simplement pour t'informer du discours scientifique sur l'évolution. Que tu le nies ou pas ne change rien : les scientifiques vont continuer leur travail, continuer à découvrir des choses (notamment grâce aux connaissances qui leurs servent également à comprendre l'évolution), par exemple de nouveaux vaccins (car les virus et les bactéries évoluent, comme tous les êtres vivants). (Au fait, ne t'es-tu jamais posé la question de savoir pourquoi chaque année c'était une nouvelle sorte de grippe qui apparaissait ?)

Attention Vicomte si tu dis que mes croyances ne sont pas logiques il faut que tu me donnes des preuves que les tiennes sont logiques.
Jusqu'a maintenant je n'ai rien de concret sinon de l'imagination.
Les virus évoluent-ils en autre chose que des virus ?

Vicomte a écrit : Argument CB400.1. Il est totalement réfuté là-bas : http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB400_1.html
Argument CB901. Il est totalement réfuté là-bas : http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB901.html

Vicomte, je demande un cas concret et non des réponses basées sur des hypothèses.
Il y a quand même une nuance !
Des questions ?

Et n'oublie pas : tu ne seras jamais pris au sérieux par aucun scientifique que ce soit sans respecter les règles (modestes, sérieuses, rigoureuses, honnêtes) que je t'ai déjà citées de nombreuses fois : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022

Déjà, tous les scientifiques ne sont pas évolutionnistes.
Comment pourrais je prendre au sérieux les scientifiques qui se basent sur leur imagination pour expliquer l'histoire de l'homme !
La difference entre toi et moi c'est que tu te bases sur la science uniquement pour expliquer les choses tandis que moi sur la science et surtout Dieu.
La nature ne pourrait jamais faire un homme d'elle même. Il faut qu'il y ait un plan en quelque sorte.
Croire le contraire c'est être dans l'imagination chose que je t'ai rappellée maintes fois.
Qu'on se le dise la nature est incapable de créer un cerveau humain.

XYZ a écrit :On tourne toujours autour du pot Vicomte. Ta mouche, est elle devenue autre chose qu'une mouche ? Toute la question est là. Je n'en disconviens pas qu'il puisse y avoir des variations au niveau d'une espèce dues à 1 climat different ou pas, ou autre chose. Toujours est il que dans ton exemple on reste toujours avec le phénomène mouche :le constat, il est là. A quand des mouches qui se transformeraient en autre chose que des mouches ?

Le mot "mouche" n'est rien d'autre qu'un mot de vocabulaire inventé par l'homme pour décrire un phénomène bien plus complexe. Nous sommes bien en présence de deux espèces différentes : tous les critères permettant de désigner deux espèces différentes sont respectés. (À moins que tu ne proposes une autre définition du mot "espèce" et que tu la justifies scientifiquement.) Que, de manière approximative, tu appelles ça "mouche" ne change rien. Tu aurais aussi bien pu dire "insecte", ou "bestiole", ou "truc volant". (« La preuve qu'il n'y a pas d'évolution, c'est que ta bestiole n'est pas devenue autre chose qu'une bestiole »).
Il y a une très petite différence entre ces deux drosophiles, suffisante pour en faire deux espèces. Multiplie ça par des millions de générations, et tu vas voir ces deux lignées évoluer chacune de leur côté et devenir de plus en plus différentes (ou pas, d'ailleurs, même si c'est peu probable) en fonction des milieux respectifs dans lesquels elles vont évoluer, jusqu'à ce que l'approximation "mouche" devienne problématique, voire inapplicable. Et un jour, dans quelques centaines de milliers d'années, il y aura des créationnistes qui diront de ces deux espèces très différentes l'une de l'autre que c'est impossible qu'elles aient un ancêtre commun.
Ce que les créationnistes ont toujours énormément de mal à concevoir, c'est le caractère très progressif de tout cela.

Rappel de ma question précédente à laquelle tu as répondu à côté :
S4 ? Qui est ce "on" ? Tu as un nom à donner ?
Peux-tu citer le passage exact de l'article de Dobzhansky que tu réfutes ? Et peux-tu le faire de manière scientifique, s'il-te-plaît ?

XYZ a écrit :Attention Vicomte si tu dis que mes croyances ne sont pas logiques il faut que tu me donnes des preuves que les tiennes sont logiques.

Oui, ce qu'affirme la science est logique. Elle a prouvé logiquement ce qu'elle disait et si tu veux la réfuter logiquement tu dois :
1) Très bien connaître ce qu'elle dit et la manière dont elle le prouve (ce qui est pour l'instant loin d'être le cas),
2) Apporter toi-même les nouvelles preuves invalidant ce qu'elle dit.

XYZ a écrit :Jusqu'a maintenant je n'ai rien de concret sinon de l'imagination.

As-tu lu la quinzaine de références que je t'ai données ? Et puisque tu ne les as pas lues, peux-tu expliquer pourquoi ?

XYZ a écrit :Les virus évoluent-ils en autre chose que des virus ?

On suppose (sans avoir encore de preuve) que les virus ont évolué conjointement aux premiers organismes vivants, une sorte d'évolution en creux (en complément du développement du patrimoine génétique).
En tout cas, il y a tellement de différences entre deux virus qu'il faut bien comprendre que le mot "virus" est aussi général que "animal", "plante" ou "fungus".
Il y a énormément d'« espèces » différentes de virus et celles-ci évoluent pour en donner d'autres.

XYZ a écrit : Vicomte, je demande un cas concret et non des réponses basées sur des hypothèses. Il y a quand même une nuance ! Des questions ?

Es-tu allé voir ces liens ? Dans les références que je te donne, quel est le point que tu contestes ? Peux-tu citer exactement la phrase que tu remets en doute ?

XYZ a écrit : Déjà, tous les scientifiques ne sont pas évolutionnistes.

Cite m'en un qui a récemment publié dans une revue à comité de lecture et de vérification qui a réfuté l'évolution.
Merci de donner son nom, son laboratoire, son université, sa publication (titre, organe, date, cote).

XYZ a écrit :Comment pourrais je prendre au sérieux les scientifiques qui se basent sur leur imagination pour expliquer l'histoire de l'homme !

Que signifie pour toi "se baser sur son imagination" ?

XYZ a écrit :La difference entre toi et moi c'est que tu te bases sur la science uniquement pour expliquer les choses tandis que moi sur la science et surtout Dieu. La nature ne pourrait jamais faire un homme d'elle même. Il faut qu'il y ait un plan en quelque sorte. Croire le contraire c'est être dans l'imagination chose que je t'ai rappellée maintes fois. Qu'on se le dise la nature est incapable de créer un cerveau humain.

C'est exactement le genre d'explication sans preuve qui fera que tu ne seras jamais pris au sérieux par aucun scientifique.

Tu sais, XYZ, ce n'est pas un déshonneur que de choisir les illusions de la croyance plutôt que de confronter ses concepts aux impitoyables examens de vérité de constitue la science. Le tout est de le reconnaître avec modestie.
L'attitude disant « Les scientifiques sont des imbéciles, ils n'ont rien compris, ce sont peut-être même des menteurs. Moi, au contraire, je détiens la vérité. » est une attitude extrêmement présomptueuse et naïve.
L'honnêteté intellectuelle devrait dans ton cas te dicter une phrase comme « Je reconnais que j'ignore totalement ce que les scientifiques ont prouvé sur l'évolution ni la manière dont ils l'ont fait. Moi, XYZ, ne remets pas en cause leur travail qui doit sans doute être sérieux, rigoureux et méthodique. Il se trouve juste que je préfère vivre dans un monde imaginaire où l'évolution n'a pas lieu car cela m'apporte du réconfort. C'est pourquoi je me tiens éloigné de ce que dit la science, car je n'ai pas envie qu'elle me détruise mes croyances, et donc mes espoirs. »

XYZ a écrit :
La nature ne pourrait jamais faire un homme d'elle même. Il faut qu'il y ait un plan en quelque sorte.
Croire le contraire c'est être dans l'imagination chose que je t'ai rappellée maintes fois.

Ha si, la nature peut d' elle meme créér un homme, pour preuve: elle l' a fait! (il n' y a pas de meilleure démonstration)

Sur le "plan": il n' y a aucun plan. Les dinosaurs, qui ont vécu 165 millions d' années (Je me demande si l' Humanité tiendras la meme durée; déjà),, s'il n' avaient pas eut de problème amenant a leur extinction, l' évolution aurait pris un tout autre chemin, ou peut etre que l' humain ne serait meme pas apparu.

XYZ a écrit :
Qu'on se le dise la nature est incapable de créer un cerveau humain.

Si, elle l' a fait, et lle a meme créé le cerveau, bien avant l' humain, trés longtemps avant meme.

patlek a écrit : Ha si, la nature peut d' elle meme créér un homme, pour preuve: elle l' a fait! (il n' y a pas de meilleure démonstration).

Il y a toujours un modèle donc un avant sauf pour le premier homme et premiere femme.
Normal, ils ont été crée.

Sur le "plan": il n' y a aucun plan. Les dinosaurs, qui ont vécu 165 millions d' années (Je me demande si l' Humanité tiendras la meme durée; déjà),, s'il n' avaient pas eut de problème amenant a leur extinction, l' évolution aurait pris un tout autre chemin, ou peut etre que l' humain ne serait meme pas apparu.

L'évolution ne peut rien faire, même pas un petit dino.
Il faut toujours un modèle.
La preuve il n'y a plus de Dino, est ce que la nature en fait ?
Elle en est incapable.

Si, elle l' a fait, et lle a meme créé le cerveau, bien avant l' humain, trés longtemps avant meme

Même remarque.
Pour le cerveau il faut toujours un modèle.

XYZ a écrit :Il y a toujours un modèle donc un avant sauf pour le premier homme et premiere femme. Normal, ils ont été crée.

Tu exprimes ici une croyance.
Argument CI200 qui est réfuté là-bas : http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI200.html

XYZ a écrit :L'évolution ne peut rien faire, même pas un petit dino. Il faut toujours un modèle.

Argument CB910 qui est réfuté là-bas : http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html

XYZ a écrit :La preuve il n'y a plus de Dino, est ce que la nature en fait ? Elle en est incapable.

Argument très illogique, comparable à « La preuve que le steak haché n'existe pas c'est qu'il n'y en a pas dans mon assiette. »

Si, elle l' a fait, et lle a meme créé le cerveau, bien avant l' humain, trés longtemps avant meme

Même remarque. Pour le cerveau il faut toujours un modèle.[/quote]
Argument CB303 qui est réfuté là-bas : http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB303.html

XYZ : Je te recopie ce que je t'ai déjà écris car décidément le message ne passe pas : (l'original est là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022 )

On ne peut construire un raisonnement qu'à partir du moment où le statut du discours et les éléments de l'argumentaire ne changent pas durant le processus. Or ton discours ne cesse de glisser entre le scientifique, l'épistémologique, le religieux, etc.

Si ton discours est scientifique, alors il ne peut énoncer aucune vérité mais doit répondre aux critères suivants :
I) Nature :
Ia) Il doit être prédictif : ce que tu affirmes doit citer des conditions qui, une fois réunies, permettent d'observer toujours le même fait, et ce de manière invariable.
Ib) Il doit être vérifiable : toute personne qui réunit les mêmes conditions doit obtenir le même résultat (l'usage en sciences est d'ailleurs de vérifier en "double aveugle" chaque résultat scientifique avant de le publier).
Ic) Il doit être réfutable : il doit se présenter de manière à ce que ton raisonnement ne porte aucune zone d'ombre et que chacun de ses éléments puisse être remis en cause par un autre chercheur. (Donc un discours scientifique ne contient rien d'invérifiable ou d'irréfutable.)
II) Structure :
IIa) Tout ton discours doit se structurer de manière inférentielle. Donc chacune de tes assertions doit être reliée par une inférence, qu'elle soit une abduction, une induction ou une déduction.
IIb) L'abduction et l'induction permettent l'élaboration de l'hypothèse. C'est un discours descriptif sur le réel dont il faut encore vérifier les caractères Ia, Ib et Ic.
IIc) La déduction est la figure de la vérification. L'expérience n'est rien d'autre qu'une mise en place d'éléments suffisants permettant de déduire. C'est la déduction qui établit les caractères Ia, Ib et Ic de IIb.
III) Contenu :
IIIa) La science ne repose que sur des faits observables dont elle examine les conditions d'apparition et les liens de causalité.
IIIb) En l'état actuel des connaissances, l'humanité est parvenue à un tel degré de complexité et de finesse de sa science qu'il est impensable pour un chercheur de ne pas connaître ce que ses prédécesseurs ont construit. L'usage veut que l'on cite les références et les sources du savoir sur lequel on se base.
IIIc) Et quoi qu'il en soit, il ne peut réfuter que ce qu'il connaît (c'est pourquoi un créationniste qui ignore jusqu'aux bases de la génétique et de la biochimie évolutives actuelles n'a aucun moyen de réfuter l'évolution).

Donc, si tu te places d'un point de vue scientifique, il faudrait que tu substitues ton discours sur la vue par :
1) La citation exacte du point que tu réfutes (notions, nom de l'expérience, auteurs, laboratoire, date et organe de publication).
2) Un discours sur l'apparition de la vue au cours de l'évolution qui soit prédictif, vérifiable et réfutable.
3) Une expérience que tout le monde peut refaire et qui, par déduction, entraîne logiquement l'impossibilité d'une évolution naturelle de l'organe de la vue.
Ce que je dis pour la vue est vrai pour chacune de tes assertions qui se donnerait pour scientifique. Or à aucun moment ton discours n'est pour l'instant scientifique.

Serais-tu alors dans un examen d'ordre ontologique dans le champ de l'épistémologie ? Assurément non. D'ailleurs on peut démontrer qu'épistémologiquement dieu n'existe pas. (La démonstration est là : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802 Si tu as des réfutations, elles sont les bienvenues là-bas.)

Serais-tu dans le discours religieux ?
L'avantage de ce discours, c'est qu'on peut tout affirmer et son contraire sans la moindre preuve (au sens logique du terme) et l'on se contente de signes que l'on met en relation sans se soucier de la causalité.
Exemple : « Il va pleuvoir, par conséquent je sors mon parapluie » est un lien de causalité placé dans le bon sens. Si on l'inverse, ça donne quelque chose de plus "magique" : « Je sors mon parapluie, par conséquent il va pleuvoir ».
C'est la même chose pour le dieu créateur : « Je suis doué d'intelligence par conséquent j'ai la capacité de créer. » + « J'ai créé cette chose, par conséquent elle existe. » sont renversés par « Cette chose existe, par conséquent elle a été créée, par conséquent c'est par un être intelligent. »
Dans le discours religieux, tout existe de manière équivalente : Yahvé, Thor, Anubis, La Licorne Rose Invisible, etc. et tout ce qui y est affirmé peut être réfuté sans preuve.

C'est d'ailleurs ce que je fais : si tu te places du point de vue strictement religieux, alors je peux réfuter toutes tes assertions par « Tu as tort » sans avoir besoin de la moindre preuve.

Donc, à moins que tu ne précises le lieu de ton discours et que tu te conformes aux exigences de pensée que cela implique, tout ce que tu pourras dire ne construira rien, hélas. Or je suis certain que tu as des choses à apporter à la communauté. Il faut juste que tu les construises de manière rigoureuse.

Curieusement, je pense que, depuis Deinonichus, Deinosuchus, Vélociraptor et autres théropodes ornitischiens du même groupe, dieu n'a eu que peu d'imagination... Quand on voit les similitudes de squelette entre ceux-là et l'émeu ou l'autruche, c'est assez effarant. Des os pubiques similaires, des "ailes" quasiment identiques (jusqu'aux doigts), des pattes extraordinairement proches...
Les travaux de plusieurs paléontolgues dont Jack Horner (l'un des plus grands spécialistes à l'heure actuelle) sont assez effarants sur le sujet. En passant, il a aussi travaillé sur le trois films Jurassic Park.

Vicomte a écrit : Tu exprimes ici une croyance.
Argument CI200 qui est réfuté là-bas : http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI200.html
Argument CB910 qui est réfuté là-bas : http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html
Argument très illogique, comparable à « La preuve que le steak haché n'existe pas c'est qu'il n'y en a pas dans mon assiette. »
Même remarque. Pour le cerveau il faut toujours un modèle.

Argument CB303 qui est réfuté là-bas : http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB303.html

XYZ : Je te recopie ce que je t'ai déjà écris car décidément le message ne passe pas : (l'original est là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022 )

On ne peut construire un raisonnement qu'à partir du moment où le statut du discours et les éléments de l'argumentaire ne changent pas durant le processus. Or ton discours ne cesse de glisser entre le scientifique, l'épistémologique, le religieux, etc.

Si ton discours est scientifique, alors il ne peut énoncer aucune vérité mais doit répondre aux critères suivants :
I) Nature :
Ia) Il doit être prédictif : ce que tu affirmes doit citer des conditions qui, une fois réunies, permettent d'observer toujours le même fait, et ce de manière invariable.
Ib) Il doit être vérifiable : toute personne qui réunit les mêmes conditions doit obtenir le même résultat (l'usage en sciences est d'ailleurs de vérifier en "double aveugle" chaque résultat scientifique avant de le publier).
Ic) Il doit être réfutable : il doit se présenter de manière à ce que ton raisonnement ne porte aucune zone d'ombre et que chacun de ses éléments puisse être remis en cause par un autre chercheur. (Donc un discours scientifique ne contient rien d'invérifiable ou d'irréfutable.)
II) Structure :
IIa) Tout ton discours doit se structurer de manière inférentielle. Donc chacune de tes assertions doit être reliée par une inférence, qu'elle soit une abduction, une induction ou une déduction.
IIb) L'abduction et l'induction permettent l'élaboration de l'hypothèse. C'est un discours descriptif sur le réel dont il faut encore vérifier les caractères Ia, Ib et Ic.
IIc) La déduction est la figure de la vérification. L'expérience n'est rien d'autre qu'une mise en place d'éléments suffisants permettant de déduire. C'est la déduction qui établit les caractères Ia, Ib et Ic de IIb.
III) Contenu :
IIIa) La science ne repose que sur des faits observables dont elle examine les conditions d'apparition et les liens de causalité.
IIIb) En l'état actuel des connaissances, l'humanité est parvenue à un tel degré de complexité et de finesse de sa science qu'il est impensable pour un chercheur de ne pas connaître ce que ses prédécesseurs ont construit. L'usage veut que l'on cite les références et les sources du savoir sur lequel on se base.
IIIc) Et quoi qu'il en soit, il ne peut réfuter que ce qu'il connaît (c'est pourquoi un créationniste qui ignore jusqu'aux bases de la génétique et de la biochimie évolutives actuelles n'a aucun moyen de réfuter l'évolution).

Donc, si tu te places d'un point de vue scientifique, il faudrait que tu substitues ton discours sur la vue par :
1) La citation exacte du point que tu réfutes (notions, nom de l'expérience, auteurs, laboratoire, date et organe de publication).
2) Un discours sur l'apparition de la vue au cours de l'évolution qui soit prédictif, vérifiable et réfutable.
3) Une expérience que tout le monde peut refaire et qui, par déduction, entraîne logiquement l'impossibilité d'une évolution naturelle de l'organe de la vue.
Ce que je dis pour la vue est vrai pour chacune de tes assertions qui se donnerait pour scientifique. Or à aucun moment ton discours n'est pour l'instant scientifique.

Serais-tu alors dans un examen d'ordre ontologique dans le champ de l'épistémologie ? Assurément non. D'ailleurs on peut démontrer qu'épistémologiquement dieu n'existe pas. (La démonstration est là : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802 Si tu as des réfutations, elles sont les bienvenues là-bas.)

Serais-tu dans le discours religieux ?
L'avantage de ce discours, c'est qu'on peut tout affirmer et son contraire sans la moindre preuve (au sens logique du terme) et l'on se contente de signes que l'on met en relation sans se soucier de la causalité.
Exemple : « Il va pleuvoir, par conséquent je sors mon parapluie » est un lien de causalité placé dans le bon sens. Si on l'inverse, ça donne quelque chose de plus "magique" : « Je sors mon parapluie, par conséquent il va pleuvoir ».
C'est la même chose pour le dieu créateur : « Je suis doué d'intelligence par conséquent j'ai la capacité de créer. » + « J'ai créé cette chose, par conséquent elle existe. » sont renversés par « Cette chose existe, par conséquent elle a été créée, par conséquent c'est par un être intelligent. »
Dans le discours religieux, tout existe de manière équivalente : Yahvé, Thor, Anubis, La Licorne Rose Invisible, etc. et tout ce qui y est affirmé peut être réfuté sans preuve.

C'est d'ailleurs ce que je fais : si tu te places du point de vue strictement religieux, alors je peux réfuter toutes tes assertions par « Tu as tort » sans avoir besoin de la moindre preuve.

Donc, à moins que tu ne précises le lieu de ton discours et que tu te conformes aux exigences de pensée que cela implique, tout ce que tu pourras dire ne construira rien, hélas. Or je suis certain que tu as des choses à apporter à la communauté. Il faut juste que tu les construises de manière rigoureuse.[/quote]
Traduit pour moi les sites auxquels tu fais référence.
J'ai comme l'impression que tu ne réponds pas à mes questions.
Quand je demande un fait, je demande du vérifiable et non des hypothèses basées sur des millions de généraions.

XYZ a écrit :Traduit pour moi les sites auxquels tu fais référence.
J'ai comme l'impression que tu ne réponds pas à mes questions.
Quand je demande un fait, je demande du vérifiable et non des hypothèses basées sur des millions de généraions.

Je te traduirai ce que tu voudras si tu reconnais que :
1) Avant de pouvoir réfuter un discours scientifique, il faut d'abord le connaître dans le détail,
2) Il est possible qu'effectivement la science ait des preuves de ce qu'elle dit,
3) Tu t'exprimes pour l'instant exclusivement dans le champ de la croyance et pas une seule seconde dans celui de la science.

Quel est le texte que tu souhaites que je traduise, exactement ?

Vicomte a écrit : Je te traduirai ce que tu voudras si tu reconnais que :
1) Avant de pouvoir réfuter un discours scientifique, il faut d'abord le connaître dans le détail,
2) Il est possible qu'effectivement la science ait des preuves de ce qu'elle dit,
3) Tu t'exprimes pour l'instant exclusivement dans le champ de la croyance et pas une seule seconde dans celui de la science.

Quel est le texte que tu souhaites que je traduise, exactement ?

Vicomte il faudrait que tu comprennes que je m'oppose pas à la science mais que que je n'adhère pas à une certaine science basée sur des choses que la nature refuse de faire.
Ce n'est pas parce que la science dit que je dis "amen".
Il est possible que la science ait des preuves de ce qu'elle dit a condition qu'elle puisse se baser sur des faits vérifiables.
Ce n'est pas toujours le cas sinon tout le monde serait évolutionnistes.
Ma croyance a un support logique.
Si ma croyance se base sur la logique peut on vraiment dire que cela n'a rien a voir avec la science ?
Par exemple:
Si je remontes ma généalogie par logique nous avons tous comme parent un homme et une femme.
Plus je remonte dans le temps et plus j'aurais ce même schéma, un homme et une femme.
Bien sur tu pourrais toujours me contredire mais cela ne sera jamais avec un exemple vivant !
A la fin je dois tombé sur un premier homme et une première femme.
La nature pourrait elle faire un homme et une femme sans modèle préexistant ?
Pour l'instant cela ne s'est jamais vérifié.
Il reste ce qu'on appelle la création.
Quand tu dis que je me base sur la croyance, j'ajouterais quand même couplé à une certaine logique.

comme je dois partir je t'indiquerais la ou j'attends des traductions.
a+

XYZ a écrit :Vicomte il faudrait que tu comprennes que je m'oppose pas à la science mais que que je n'adhère pas à une certaine science basée sur des choses que la nature refuse de faire. Ce n'est pas parce que la science dit que je dis "amen".

Il ne s'agit pas d'adhérer aveuglément, mais de prendre connaissance de ce qu'elle dit puis de l'examiner de manière critique. Le problème, c'est que tu refuses a priori de simplement savoir ce que dit la science.
Si l'on reprend la fable des Singes Pédaleurs ( http://www.forum-religion.org/post509460.html#p509460 ) c'est comme si tu croyais en les singes pédaleurs et refusait d'apprendre ce que dit la mécanique automobile sous prétexte que « tout mouvement sous-entend forcément l'action d'un être vivant, il ne peut en être autrement et je refuse de penser qu'il puisse en être autrement ».

XYZ a écrit :Il est possible que la science ait des preuves de ce qu'elle dit a condition qu'elle puisse se baser sur des faits vérifiables.

C'est le cas.

XYZ a écrit :Ce n'est pas toujours le cas sinon tout le monde serait évolutionnistes.

Tous les scientifiques qui ont terminé avec succès leurs études de biologie le sont, effectivement. Et pas parce qu'on les a embrigadés et formattés, mais parce qu'on leur a donné les outils intellectuels et critiques leur permettant de se faire leur propre opinion.

XYZ a écrit :Ma croyance a un support logique. Si ma croyance se base sur la logique peut on vraiment dire que cela n'a rien a voir avec la science ?

On peut effectivement le dire. Ce serait bien si un jour il te prenait de te lire (et tenter de comprendre) ce que je t'ai écris et t'ai demandé de lire de très nombreuses fois. Rien que par respect pour le temps que j'ai passé à te l'écrire. Je ne désespère pas, aussi voici de nouveau un lien : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022 (on ne sait jamais, peut-être un jour le liras-tu vraiment et tenteras-tu de comprendre ce que j'ai écris — même si c'est peu probable).
Et sinon, pour illustrer le fait que ce qui suit n'est toujours pas scientifique, voici un petit dessin humoristique :

Traduction :
- La méthode scientifique : « Voici les faits. Quelles conclusions pouvons-nous en tirer ? »
- La méthode créationniste : « Voici la conclusion. Quels faits pouvons-nous trouver pour la justifier ? »

XYZ a écrit :Par exemple: Si je remontes ma généalogie par logique nous avons tous comme parent un homme et une femme.

Première erreur : les mots "homme" et "femme" sont des mots forgés par l'humain actuel pour décrire de manière approximative et a posteriori ses congénères contemporains. Mais à chaque génération les individus sont légèrement différents de leurs parents. Au bout d'un très grand nombre de génération, les mots pour les décrire sont de moins en moins opérants. Il faut bien comprendre que le mot succède à la réalité qu'il décrit, pas l'inverse.

XYZ a écrit :Plus je remonte dans le temps et plus j'aurais ce même schéma, un homme et une femme.

Pourtant, si on remonte le temps (pendant un très long moment) on parvient à des organismes unicellulaires qui ne se reproduisent pas encore de manière sexuée. Deuxième erreur, donc.

XYZ a écrit :Bien sur tu pourrais toujours me contredire mais cela ne sera jamais avec un exemple vivant !

Nous parlons là d'événements qui se produisent à une échelle temporelle cinquante millions fois plus grande qu'une vie humaine. Je ne sais pas si tu te rends compte de ce que cela signifie.
Effectivement, tout ce qu'on peut constater, c'est l'apparition de nouvelles espèces, mais forcément très proches des précédentes (bactéries, archées, drosophiles, criquets, vers, etc.). Mais si une telle variation est possible en si peu de temps, imagine ce qu'il est possible avec des millions de fois plus de temps. Et de toute façon ce fait suffit pour prouver que la croyance en la fixité des espèces est erronée. Troisième erreur, donc.

XYZ a écrit :A la fin je dois tombé sur un premier homme et une première femme. La nature pourrait elle faire un homme et une femme sans modèle préexistant ?

Tu imagines une prédétermination de la forme là où il n'y a qu'émergence de forme à partir d'un système dynamique, lequel n'a de sens que selon le filtre cognitif qu'on lui applique. Quatrième erreur, donc.

XYZ a écrit :Pour l'instant cela ne s'est jamais vérifié. Il reste ce qu'on appelle la création.Quand tu dis que je me base sur la croyance, j'ajouterais quand même couplé à une certaine logique.

Et comme je viens de le montrer, tu es tout à fait dans le cas dénoncé par le petit dessin humoristique.