Religions du monde :: forum religion

@ vic,

Je ne reviens pas sur tout...

=> Tu confonds absolu et objectif, ce qui t'amène à ne pas voir de différence entre relativité et relativisme, entre objectivité et subjectivité.

La preuve:

vic a écrit :La science doit faire preuve d'humilité , elle espère être objective , elle fait de son mieux , mais ça reste malheureusement ou heureusement relatif et incertain.

=> Tu confonds absolu et objectif, ce qui t'amène à ne pas voir de différence entre relativité et relativisme, entre objectivité et subjectivité.

J'm'interroge a écrit :Non, "objectif" c'est le caractère de ce qui est constaté expérimentalement et qui est mathématisable.
Ce qui est objectif c'est aussi ce que tout le monde peut vérifier dans le cadre défini s'il tente de le faire avec la méthode requise.
Par conséquent, encore une fois:
=> Tu confonds absolu et objectif, ce qui t'amène à ne pas voir de différence entre relativité et relativisme, entre objectivité et subjectivité.

vic a écrit :Désolé , ta définition est relative à toi tout seul parce qu'aucun dico ne donne cela .

C'est dans le Larousse que tu te fais une idée des notions scientifiques?

vic a écrit :Dans le dico , objectif veut dire impartial et sans préjugé ou qui s'impose à l'esprit en dehors de toute interprétation .

Ce n'est pas la définition de l'objectivité telle qu'on l'aborde dans la physique moderne cher ami.

Interroge ton frangin...



=> Tu confonds absolu et objectif, ce qui t'amène à ne pas voir de différence entre relativité et relativisme, entre objectivité et subjectivité.

Le bouddhisme est plus subtil que ce que tu en dis car ce qu'il affirme sur la nature du réel (je ne parle pas des spéculations sur la réincarnation et autres fantaisies folkloriques) n'est pas contraire à la science alors que ce que toi tu en dis l'est de toute évidence, car tu fais de la relativité de toute expérience et phénomène un constat relativiste, ce que tu n'es pas en droit de faire objectivement parlant.

Le bouddhisme n'affirme pas la non-objectivité de nos connaissances scientifique et ou empiriques, mais la non-existence intrinsèque des phénomènes, ce qu'affirme également la science moderne depuis 1982-1983, en toute objectivité.

MOi je t'ai donné les réfèrence du dico du terme objectivité , toi tu ne me donnes aucune preuve de rien sut ta défintion qui me semble de l'invention pure et simple , tu inventes des définitions sans rien démontrer .Tu dis que je n'ai rien compris au sens du terme objectivité alors que je te mets directement un lien sur lien vers la définition du larousse .
Donc dans l"absence de preuve d'une définition et dans l'impossibilité de se mettre d'accord sur le sens de ce terme nous ne pourrons jamais nous mettre d'accord , le débat en devient donc sans intêret et inutile pour ceux qui nous lisent .
je propose donc qu'on s'arrête là , ou alors fournis des preuves de ce que tu avances sur la définition que tu exposes, si on discute d'un mot en lui donnant un sens complètement différent on n'aboutira jamais à rien de toutes façons dans notre débat .

j'aminterroge a dit Tu confonds absolu et objectif

Non .

vic a écrit :MOi je t'ai donné les réfèrence du dico du terme objectivité , toi tu ne me donnes aucune preuve de rien sut ta défintion qui me semble de l'invention pure et simple , tu inventes des définitions sans rien démontrer .Tu dis que je n'ai rien compris au sens du terme objectivité alors que je te mets directement un lien sur lien vers la définition du larousse .
Donc dans l"absence de preuve d'une définition et dans l'impossibilité de se mettre d'accord sur le sens de ce terme nous ne pourrons jamais nous mettre d'accord , le débat en devient donc sans intêret et inutile pour ceux qui nous lisent .
je propose donc qu'on s'arrête là , ou alors fournis des preuves de ce que tu avances sur la définition que tu exposes, si on discute d'un mot en lui donnant un sens complètement différent on n'aboutira jamais à rien de toutes façons dans notre débat .

On est scientifique ou on ne l'est pas cher ami...

Pas grave.. Nous ne sommes ici que sur un forum des religions...

J'm'interroge a écrit :Tu confonds absolu et objectif

vic a écrit :Non .

Si, la preuve:

vic a écrit :La science doit faire preuve d'humilité , elle espère être objective , elle fait de son mieux , mais ça reste malheureusement ou heureusement relatif et incertain.

Tu ne sais même pas ce que tu dis...

Mais pas grave.. Nous ne sommes ici que sur un forum des religions, il ne faut pas en demander trop aux intervenants...

Tu prétends qu'en science le mot objectivité à un sens complètement différent de celui du dico et quand je te demande des preuves tu me réponds "on est scientifique ou on ne l'est pas mon cher ami" , comme si c'était une preuve .
Chacun appréciera la pertinence de la preuve .

vic a écrit : Chacun appréciera la pertinence de la preuve .

Oh oui ne t'inquiètes surtout pas pour ça ...

vic a écrit :Tu prétends qu'en science le mot objectivité à un sens complètement différent de celui du dico et quand je te demande des preuves tu me réponds "on est scientifique ou on ne l'est pas mon cher ami" , comme si c'était une preuve .
Chacun appréciera la pertinence de la preuve .

Encyclopédie Universalis extrait:

RÉALITÉ PHYSIQUE

4. L'objectivité scientifique
Dès lors, inéluctablement, ces configurations particulières doivent être, pour une part au moins, des reflets de nous-mêmes, de notre structure générale. Or, cette proposition dépasse de loin la simple affirmation du fait qu'il peut être erroné de faire absolument confiance à certaines notions familières. Elle nous fait accéder à un deuxième niveau du processus de dépassement de la vision du sens commun, car elle nous force à l'examen critique des relations de la réalité et du savoir.

Il est intéressant de remarquer que c'est là la méthode adoptée, dès l'origine de la mécanique quantique, par certains de ses principaux fondateurs tels que Niels Bohr et Werner Heisenberg. Ces auteurs partent en effet de l'idée que le but du discours scientifique n'est pas de décrire une réalité extérieure absolue (qui leur paraît difficilement définissable), mais bien de nous permettre de nous informer mutuellement sur ce que nous avons fait et appris. Ils peuvent dès lors formuler très aisément, sans se heurter aux difficultés rencontrées par les tenants d'une « réalité » (au sens évoqué ci-dessous), les fondements de la mécanique quantique. Pour cette raison, l'école de Copenhague ne définit jamais l'objectivité d'un énoncé comme étant le fait qu'il porte, ou qu'il prétend porter, sur ce qui est. Une telle objectivité – que l'on peut appeler « objectivité forte » – n'aurait pour cette école pas de sens. Aussi y est-il convenu (ce n'est pas un critère, c'est une définition) qu'un énoncé est objectif s'il est valable pour n'importe quel être humain doué de raison et d'appareils sensoriels, et s'il est communicable. On peut convenir d'appeler « objectivité au sens faible » ce caractère qui permet à un énoncé fondamental de la physique de faire référence aux facultés des êtres humains (et aux limites de celles-ci) pourvu que ces facultés soient communes à tous les êtres en question.
[..................

(Il y a quatre pages rien que pour dégrossir la question...)

Cela te suffit-il comme preuve?


J'ai en outre plus de mille cinq cent pages sur la question, es-tu prêt à les lire?

______

Ma définition est une synthèse épurée:

• "Objectif" c'est le caractère de ce qui est constaté expérimentalement et qui est mathématisable.
  Ce qui est objectif c'est aussi ce que tout le monde peut vérifier dans le cadre défini s'il tente de le faire avec la méthode requise.

- Si tu as des critiques à formuler je les lirai.

- Et si tu me trouves mieux, je suis preneur.

J'm'interroge a écrit : Encyclopédie Universalis extrait:
RÉALITÉ PHYSIQUE

4. L'objectivité scientifique
Dès lors, inéluctablement, ces configurations particulières doivent être, pour une part au moins, des reflets de nous-mêmes, de notre structure générale. Or, cette proposition dépasse de loin la simple affirmation du fait qu'il peut être erroné de faire absolument confiance à certaines notions familières. Elle nous fait accéder à un deuxième niveau du processus de dépassement de la vision du sens commun, car elle nous force à l'examen critique des relations de la réalité et du savoir.

Il est intéressant de remarquer que c'est là la méthode adoptée, dès l'origine de la mécanique quantique, par certains de ses principaux fondateurs tels que Niels Bohr et Werner Heisenberg. Ces auteurs partent en effet de l'idée que le but du discours scientifique n'est pas de décrire une réalité extérieure absolue (qui leur paraît difficilement définissable), mais bien de nous permettre de nous informer mutuellement sur ce que nous avons fait et appris. Ils peuvent dès lors formuler très aisément, sans se heurter aux difficultés rencontrées par les tenants d'une « réalité » (au sens évoqué ci-dessous), les fondements de la mécanique quantique. Pour cette raison, l'école de Copenhague ne définit jamais l'objectivité d'un énoncé comme étant le fait qu'il porte, ou qu'il prétend porter, sur ce qui est. Une telle objectivité – que l'on peut appeler « objectivité forte » – n'aurait pour cette école pas de sens. Aussi y est-il convenu (ce n'est pas un critère, c'est une définition) qu'un énoncé est objectif s'il est valable pour n'importe quel être humain doué de raison et d'appareils sensoriels, et s'il est communicable. On peut convenir d'appeler « objectivité au sens faible » ce caractère qui permet à un énoncé fondamental de la physique de faire référence aux facultés des êtres humains (et aux limites de celles-ci) pourvu que ces facultés soient communes à tous les êtres en question.
[..................

(Il y a quatre pages rien que pour dégrossir la question...)

Cela te suffit-il comme preuve?


Ma définition est une synthèse épurée:

• "Objectif" c'est le caractère de ce qui est constaté expérimentalement et qui est mathématisable.
  Ce qui est objectif c'est aussi ce que tout le monde peut vérifier dans le cadre défini s'il tente de le faire avec la méthode requise.

[/quote]


J'aime bien celle de l'encyclopédie. Elle dit plus.
La tienne est bien aussi. Elle est celle qui me fait le plus de sens dans mon quotidien.
Difficile de synthétiser en si peu de mots tout de la méthode scientifique.
Imaginons tous les mots des sciences et de celles que nous devrons inventer les mots.

Merci pour ce partage
Amitié
David

Donc l'objectivité dans les science scientifique ne l'est plus dans le cadre de la définition du dico , on est bien d'accord .
parce qu'il n'est pas impartial de définir la réalité en la limitant à nos sens .Limiter la réalité à nos sens n'a rien d'impartial .
Mais effectivement la science a du changer la définition du terme objectivité pour faire semblant d'avoir l'air mine de rien pour me grand public tout le temps impartial , très bonne technique de communication sommes toutes .
Mais pour ça ils ont du écrire une définition qui fait deux milles pages pour noyer le poisson pour que l'auditeur pas pro croyant science puisse ne rien y comprendre .Forcément essayer de faire croire à l'impartialité tout en étant parfaitement impartial c'est tout un exercice de tangante qu'on droit prendre et de cotangante .

J'm'interroge a écrit :Encyclopédie Universalis extrait:
RÉALITÉ PHYSIQUE
(...)

ce qu'on peut reprocher à cette définition de l'objectivité, bien sûr, c'est d'une part qu'elle est anthropocentrée (elle parle de la représentation que se font les êtres humains de l'univers, pas de la représentation que peuvent s'en faire d'autres espèces animales, par exemple, et dont il est possible qu'elle comprenne des aspects dont nous ignorons tout), et d'autre part qu'elle se limite à ce que peuvent expérimenter la plupart des hommes (là aussi, il est possible que certains aient accès à des aspects de l'univers auxquels la plupart ne peuvent accéder, ce qui ne veut pas dire que ces autres aspects n'existent pas, "objectivement").

Cette objectivité est donc une sorte de minimum commun. Mais pour moi il est évident que ce minimum est bien réel. Ce à quoi d'autres perceptions, moins partagées, peut donner accès ne peut en aucun cas invalider ce minimum, seulement, éventuellement, le relativiser.

Là on est d'accord anon , cette définition de l'objectivité faite par les scientifiques est relative , c'est ce que je dis et lui répète et qu'il ne veut pas entendre .Mais en plus d'autres espèces animales on pourrait parler peut être d'êtres vivants sur d'autres planète et qui ont peut être des sens différents des notres . Je ne pense pas qu'il existe d'objectivité faible ou forte , soit on est impartial soit on ne l'est pas , parler d'impartialité faible ou forte ça n'a plus beaucoup de sens à mon avis .

qu'on soit bien clair : j'ai dit que cette réalité objective ne pouvait prétendre à représenter toute la réalité ; c'est en ce sens qu'elle peut être relativisée : elle n'est qu'une partie de la réalité, mais elle est bien absolument réelle.

Concernant d'autres biosphères qui peuvent exister au sein d'autres systèmes stellaires que le nôtre, je crois qu'il ne faut pas s'exagérer ce qui peut les différencier de la nôtre. On peut imaginer des mécanismes de la vie qui utilisent d'autres combinaisons atomiques et moléculaires que celles qu'elle a utilisées sur notre terre, et partant, on peut bien imaginer d'autres sens que les nôtres, vue, ouïe, odorat, goût, toucher. Il n'en reste pas moins que tout l'univers semble basé sur les mêmes briques de base, de particules élémentaires qui sont en même temps des ondes, et que toute perception se base aussi sur ces briques élémentaires. On peut donc imaginer des sens qui permettraient de percevoir d'autres longueurs d'ondes que celles que nous percevons par la vue ou l'ouïe ? des animaux dans notre biosphère le font déjà ! On peut imaginer des sens qui permettraient de percevoir d'autres types d'interactions moléculaires que celles que nous percevons par l'odorat et le goût ? je pense que là aussi des animaux de notre biosphère le font déjà ! Peut-on imaginer un sens du toucher différent ? là je crois qu'on a quelque chose d'assez universel... Bref, je crois qu'on peut changer de spectres, mais pas de mécanismes fondamentaux.

indian a écrit :J'aime bien celle de l'encyclopédie. Elle dit plus.
La tienne est bien aussi. Elle est celle qui me fait le plus de sens dans mon quotidien.
Difficile de synthétiser en si peu de mots tout de la méthode scientifique.
Imaginons tous les mots des sciences et de celles que nous devrons inventer les mots.

Merci pour ce partage
Amitié
David

Amitié également.

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vic a écrit :Donc l'objectivité dans les science scientifique ne l'est plus dans le cadre de la définition du dico , on est bien d'accord .
parce qu'il n'est pas impartial de définir la réalité en la limitant à nos sens .Limiter la réalité à nos sens n'a rien d'impartial .
Mais effectivement la science a du changer la définition du terme objectivité pour faire semblant d'avoir l'air mine de rien pour me grand public tout le temps impartial , très bonne technique de communication sommes toutes .
Mais pour ça ils ont du écrire une définition qui fait deux milles pages pour noyer le poisson pour que l'auditeur pas pro croyant science puisse ne rien y comprendre .Forcément essayer de faire croire à l'impartialité tout en étant parfaitement impartial c'est tout un exercice de tangante qu'on droit prendre et de cotangante .

Tu n'as pas bien compris il ne s'agit pas de noyer le poisson...

La science est aujourd'hui en mesure de prouver que le sens commun est biaisé. En vertu de quoi peut-elle le faire à ton avis?

Cela n'empêche pas que la relativité générale d'Einstein, ou la théorie synthétique de l'évolution soient objectives dans le sens que j'ai défini.

Et ton rappel constant aux notions de partialité ou d'impartialité, c'est encore une preuve que tu continues de confondre absolu et objectif, ce qui t'amène à ne pas voir de différence entre relativité et relativisme, entre objectivité et subjectivité...



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J'm'interroge a écrit :Encyclopédie Universalis extrait:
RÉALITÉ PHYSIQUE
(...)

anon a écrit :ce qu'on peut reprocher à cette définition de l'objectivité, bien sûr, c'est d'une part qu'elle est anthropocentrée...

La mienne ne l'est pas, relis la bien:

• "Objectif" c'est le caractère de ce qui est constaté expérimentalement et qui est mathématisable, que tout le monde peut vérifier dans le cadre défini, s'il tente de le faire avec la méthode requise.

anon a écrit :...et d'autre part qu'elle se limite à ce que peuvent expérimenter la plupart des hommes (là aussi, il est possible que certains aient accès à des aspects de l'univers auxquels la plupart ne peuvent accéder, ce qui ne veut pas dire que ces autres aspects n'existent pas, "objectivement".

Et ce qui ne veut pas dire non plus qu'ils existent objectivement parlant...

J'ai dit ailleurs que l'objectivité c'est le caractère d'une supposition qui a été vérifiée: mathématiquement (analyse) pour une conjecture mathématique (le terme d'hypothèse a un tout autre sens en mathématique), expérimentalement (observation) pour une hypothèse scientifique, empiriquement (surprise, instinct et mémoire) pour une attente...


Autres définitions possibles de l'objectivité:

- C'est ce que l'on ne peut pas changer.

- C'est ce que l'on peut montrer.

- C'est ce qu'implique la causalité, les lois statistiques et les lois de probabilité entre autres.. et plus généralement la Logique formelle.

- C'est ce qu'implique la perception et la pensée.

Etc..

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vic a écrit :Là on est d'accord anon , cette définition de l'objectivité faite par les scientifiques est relative , c'est ce que je dis et lui répète et qu'il ne veut pas entendre...

Mais je n'ai jamais dit le contraire...



Mais toi tu confonds: relatif et arbitraire en plus de confondre absolu et objectif, ce qui t'amène à ne pas voir de différence entre relativité et relativisme, entre objectivité et subjectivité...

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anon a écrit :qu'on soit bien clair : j'ai dit que cette réalité objective ne pouvait prétendre à représenter toute la réalité ; c'est en ce sens qu'elle peut être relativisée : elle n'est qu'une partie de la réalité, mais elle est bien absolument réelle.

Relativisée en quel sens? (Attention toi aussi de ne pas confondre relativité et relativisme...)

Faites une recherche les gars!

anon a écrit :Concernant d'autres biosphères qui peuvent exister au sein d'autres systèmes stellaires que le nôtre, je crois qu'il ne faut pas s'exagérer ce qui peut les différencier de la nôtre. On peut imaginer des mécanismes de la vie qui utilisent d'autres combinaisons atomiques et moléculaires que celles qu'elle a utilisées sur notre terre, et partant, on peut bien imaginer d'autres sens que les nôtres, vue, ouïe, odorat, goût, toucher. Il n'en reste pas moins que tout l'univers semble basé sur les mêmes briques de base, de particules élémentaires qui sont en même temps des ondes, et que toute perception se base aussi sur ces briques élémentaires. On peut donc imaginer des sens qui permettraient de percevoir d'autres longueurs d'ondes que celles que nous percevons par la vue ou l'ouïe ? des animaux dans notre biosphère le font déjà ! On peut imaginer des sens qui permettraient de percevoir d'autres types d'interactions moléculaires que celles que nous percevons par l'odorat et le goût ? je pense que là aussi des animaux de notre biosphère le font déjà ! Peut-on imaginer un sens du toucher différent ? là je crois qu'on a quelque chose d'assez universel... Bref, je crois qu'on peut changer de spectres, mais pas de mécanismes fondamentaux.

On ne peut pas voir d'autres couleurs que les couleurs de l'arc-en-ciel, si une abeille voit comme nous des couleurs, cet insecte verra probablement en violet profond des longueurs d'onde UV, que nous ne percevons pas, mais non des couleurs inimaginables, ou alors ce ne serait plus des couleurs.

Ensuite, une chauve souris est presque aveugle, mais peut repérer par son sonar un fil de l'épaisseur d'un cheveux et savoir si des proies ou des congénères se rapprochent ou s'éloignent par effet Doppler. En fait: une chauve-souris voit avec ses oreilles et il semble même que ses dernières lui permettent de voire en couleur. Cela aurait été prouvé il y a peu.

J'm'interroge a écrit :On ne peut pas voir d'autres couleurs que les couleurs de l'arc-en-ciel, si une abeille voit comme nous des couleurs, cet insecte verra probablement en violet profond des longueurs d'onde UV, que nous ne percevons pas, mais non des couleurs inimaginables, ou alors ce ne serait plus des couleurs.
Ensuite, une chauve souris est presque aveugle, mais peut repérer par son sonar un fil de l'épaisseur d'un cheveux et savoir si des proies ou des congénères se rapprochent ou s'éloignent par effet Doppler. En fait: une chauve-souris voit avec ses oreilles et il semble même que ses dernières lui permettent de voire en couleur. Cela aurait été prouvé il y a peu.

ta définition du mot "couleur" montre que tu n'es sans doute pas tout-à-fait conscient de l'aspect précisément anthropocentré de ce que tu affirmes. Tu dis "couleur" = uniquement le spectre des ondes qui sont perceptibles à notre vision à nous êtres humains. C'est arbitraire. Pourquoi des longueurs d'ondes dans l'ultra-violet ou l'infra-rouge, perçues par d'autres animaux, n'auraient pas le droit d'être appelées couleurs ??? On joue sur les mots...
Ceci dit, c'est secondaire. Ce qui importe, c'est qu'il y a effectivement des aspects de l'univers que nous ne percevons pas directement, que d'autres espèces perçoivent elles directement, en sorte que les représentations directes que se font les uns et les autres de l'univers sont différentes.

D'autre part, quand je dis que la réalité "objective" scientifique — celle que les hommes partagent parce que la plupart peuvent l'expérimenter (y compris au moyen d'instruments, cette fois, et de déductions et raisonnements) —, peut être relativisée parce que rien ne permet d'affirmer que ce soit toute la réalité, c'est tout ce que je dis : relativisée parce qu'elle ne peut prétendre être le tout de la réalité. Je te laisse le soin de déterminer si je parle alors de relativité ou de relativisme, c'est une problématique qui me semble secondaire, en l'occurrence...

Comment être simplement objectif face à un sujet dont on ignore l'existence.

indian a écrit :Comment être simplement objectif face à un sujet dont on ignore l'existence.

on ne peut évidemment pas être objectif par rapport à ce qu'on ignore.
Mais que des domaines de l'univers soient objectivement ignorés par beaucoup, n'empêche pas qu'ils puissent être connus par d'autres, et parfaitement objectivement, si ces autres sont tous d'accord sur ces domaines.