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Saint Glinglin a écrit : ↑31 oct.22, 10:48 Pas du tout. Il n'est écrit nulle part que Joseph et Marie sont stériles.

C'était plutôt au sujet de la fécondation de chacune grâce à une intervention divine...

C'est dans l'AT qu'on se marie car Dieu a dit "croissez et multipliez".

Dans le NT, on se fait eunuque.

À partir de quand selon les textes? Pourtant certains disciples n'étaient-ils pas mariés (dont Pierre, il me semble)... Et la célibat volontaire n'était pas une règle absolue (cf. Paul)...
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Mais je crois que je viens de comprendre : Marie est dite fiancée et Joseph son époux (?)... Dans la logique, on devrait avoir Joseph son fiancé, et non pas son époux puisqu'ils n'étaient pas encore mariés... Ou Marie son épouse, mais c'eut été inapproprié, voire désavantageux, et c'eût été une patate difficile à refroidir vu toujours l'élaboration d'un récit miraculeux comme enjeu...

Matthieu 1 18: ''Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus-Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint-Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble. 19Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle...''

Désolé pour cette mécompréhension de ma part...

Saint Glinglin a écrit : ↑30 oct.22, 01:27 Bien sûr que non puisque je me réfère à un site faisant autorité.

Mais, les différentes traductions de La Référence Biblique qui disent toutes que Joseph le fiancé ou le mari de Marie, pour toi ça ne fait pas autorité ?

Ajouté 54 minutes 10 secondes après :

Saint Glinglin a écrit : ↑31 oct.22, 10:48 Pas du tout. Il n'est écrit nulle part que Joseph et Marie sont stériles.

Tout comme il n'est écrit nulle-part que les noces de Cana seraient celles de Jésus et son Eglise.

Saint Glinglin a écrit : ↑31 oct.22, 10:48 Dans le NT, on se fait eunuque.

Ben tiens : Que le mariage soit honoré de tous et le lit conjugal sans souillure (Hébreux 13:4). Ne vous refusez pas l’un à l’autre, si ce n’est d’un commun accord et temporairement, pour prendre le temps de prier et pour vous retrouver ensuite ; autrement, Satan vous tenterait, profitant de votre incapacité à vous maîtriser. (1 Corinthiens 7:5).

"Quel peut bien être le problème avec Marie et Joseph?"

Saint Glinglin a écrit : ↑31 oct.22, 10:48 Aucun problème : en tant que chrétiens, ils ne se marient pas.

Marie et Joseph n'étaient pas chrétiens.

Jean Moulin a écrit : ↑31 oct.22, 22:18 Mais, les différentes traductions de La Référence Biblique qui disent toutes que Joseph le fiancé ou le mari de Marie, pour toi ça ne fait pas autorité ?

C'est l'auteur qui fait autorité.

Notons que les TJ traduisent plus exactement "bateau" la prétendue barque utilisée sur la mer de Galilée. Mais ce navire de haute mer implique que les évangélistes prennent cette mer pour un golfe de la Méditerranée au même titre que la mer Egée.

Tout comme il n'est écrit nulle-part que les noces de Cana seraient celles de Jésus et son Eglise.

Le troisième jour n'est pas mentionné par hasard et le vin est toujours lié au Christ, comme le terme "époux" (numphios).

Ben tiens : Que le mariage soit honoré de tous et le lit conjugal sans souillure (Hébreux 13:4). Ne vous refusez pas l’un à l’autre, si ce n’est d’un commun accord et temporairement, pour prendre le temps de prier et pour vous retrouver ensuite ; autrement, Satan vous tenterait, profitant de votre incapacité à vous maîtriser. (1 Corinthiens 7:5).

Il s'agit de gens mariés avant de devenir chrétiens. Mais Paul dit que l'idéal pour eux est de se retenir de baiser.

"Quel peut bien être le problème avec Marie et Joseph?"
Marie et Joseph n'étaient pas chrétiens.

Ils ne sentent pas tellement juifs quand il vont présenter Jésus au temple :

Dt 23.2 Le bâtard n'entrera point dans l'assemblée de l'Eternel.

Ajouté 5 minutes 31 secondes après :

ronronladouceur a écrit : ↑31 oct.22, 11:26 À partir de quand selon les textes? Pourtant certains disciples n'étaient-ils pas mariés (dont Pierre, il me semble)... Et la célibat volontaire n'était pas une règle absolue (cf. Paul)...

Ils quittent leurs épouses dès qu'ils entrent dans l'Eglise en suivant Jésus.

Mais je crois que je viens de comprendre : Marie est dite fiancée et Joseph son époux (?)... Dans la logique, on devrait avoir Joseph son fiancé, et non pas son époux puisqu'ils n'étaient pas encore mariés... Ou Marie son épouse, mais c'eut été inapproprié, voire désavantageux, et c'eût été une patate difficile à refroidir vu toujours l'élaboration d'un récit miraculeux comme enjeu...

Matthieu 1 18: ''Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus-Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint-Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble. 19Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle...''

Désolé pour cette mécompréhension de ma part...

Dans le texte, Joseph n'est pas époux (numphios) mais mâle (andros).

Saint Glinglin a écrit : ↑31 oct.22, 22:57 Ils ne sentent pas tellement juifs quand il vont présenter Jésus au temple :
Dt 23.2 Le bâtard n'entrera point dans l'assemblée de l'Eternel.

On peut supposer pas mal de choses... D'abord vous lisez dans leur pensée... Ensuite la Parole de l'Ange aurait dû les justifier quant à ce genre de truc. Mais on n'en sait pas trop par rapport à leur ressenti... On ne peut que spéculer...

En outre, on peut supposer que Marie et Joseph étaient mariés à ce moment-là...

Ils quittent leurs épouses dès qu'ils entrent dans l'Eglise en suivant Jésus.

Mais ils y retournent à la Pâques... La condition d'eunuque est une invitation, un idéal, pas une obligation...

Dans le texte, Joseph n'est pas époux (numphios) mais mâle (andros).

D'après ce qu'on lit à cette adresse, "Aner" peut aussi signifier ''... fiancé ou futur marié''...

Lisons le texte : Matthieu 1.19 Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle. 20 Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint-Esprit;

S'ils restent fiancée, c'est bien en vue du mariage.

24 Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui.

ronronladouceur a écrit : ↑01 nov.22, 02:25 En outre, on peut supposer que Marie et Joseph étaient mariés à ce moment-là...

Le texte ne le dit nullement.

a écrit :Mais ils y retournent à la Pâques...

Mais encore ?

La condition d'eunuque est une invitation, un idéal, pas une obligation...

A ce compte, la pauvreté aussi... Et la porte est étroite.

D'après ce qu'on lit à cette adresse, "Aner" peut aussi signifier ''... fiancé ou futur marié''...

La relation non maritale de Joseph et Marie les choque.

Ajouté 4 minutes 5 secondes après :

d6p7 a écrit : ↑01 nov.22, 02:31 24 Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui.

Sa gonzesse, certes

PS : J'ai eu la curiosité d'allez voir sur le site donné par Ronron comment ils traduisaient "ploion":

https://emcitv.com/bible/strong-bibliqu ... -4143.html

Saint Glinglin a écrit : ↑01 nov.22, 03:09
Le texte ne le dit nullement.

C'était pourtant la tradition. Et à mon avis, on ne peut se baser sur l'hypothèse qu'ils n'étaient pas mariés du fait qu'on n'en parle pas.

Dans la Bible, tout évidemment n'est pas décrit, et on imagine bien que tout n'est pas vérité puisque c'est, quoi, 300 ans plus tard que sont colligés les textes?

Quant aux disciples à la Pâques, j'imagine qu'ils sont allés fêter la Pâques chacun dans leur famille (je n'arrive pas à trouver la référence par rapport à ceci). Curieux qu'on ne dise rien de Jésus à ce propos (?)...

A ce compte, la pauvreté aussi... Et la porte est étroite.

Personnellement j'en ai connu plein dont l'état marital n'avait rien à voir avec le fait d'être dans le Christ...

Et ceux-là n'étaient pas nécessairement pauvres...

ronronladouceur a écrit : ↑01 nov.22, 04:05 C'était pourtant la tradition. Et à mon avis, on ne peut se baser sur l'hypothèse qu'ils n'étaient pas mariés du fait qu'on n'en parle pas.

La logique du texte est qu'ils ne l'étaient pas. Dans le PJ, Joseph est veuf et chaperonne Marie mais ne l'épouse pas.

Dans la Bible, tout évidemment n'est pas décrit, et on imagine bien que tout n'est pas vérité puisque c'est, quoi, 300 ans plus tard que sont colligés les textes?

L'Evangile est une construction théologique et non un reportage.

Quant aux disciple à la Pâques, j'imagine qu'ils sont allés fêter la Pâques chacun dans leur famille (je n'arrive pas à trouver la référence par rapport à ceci). Curieux qu'on ne dise rien de Jésus à ce propos (?)...

Mt 26.17 Le premier jour des pains sans levain, les disciples s'adressèrent à Jésus, pour lui dire: Où veux-tu que nous te préparions le repas de la Pâque?
26.18 Il répondit: Allez à la ville chez un tel, et vous lui direz: Le maître dit: Mon temps est proche; je ferai chez toi la Pâque avec mes disciples.
26.19 Les disciples firent ce que Jésus leur avait ordonné, et ils préparèrent la Pâque.
26.20 Le soir étant venu, il se mit à table avec les douze.

Personnellement j'en ai connu plein dont l'état marital n'avait rien à voir avec le fait d'être dans le Christ...

Et ceux-là n'étaient pas nécessairement pauvres...

Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là.

Saint Glinglin a écrit : ↑01 nov.22, 06:23 La logique du texte est qu'ils ne l'étaient pas. Dans le PJ, Joseph est veuf et chaperonne Marie mais ne l'épouse pas.

L'Evangile est une construction théologique et non un reportage.

Bon sang, on débat sur les personnages d'une légende!?! Je retenais pourtant du réel, mais affublé...

À propos, j'ai dû manquer quelque chose, c'est quoi PJ?

Bien sûr que c'est une légende.

L'Evangile est un traité de théologie présenté sous la forme d'un livret de théâtre avec une succession de scènes où Jésus est au centre du tableau.

PJ = Protoévangile de Jacques

Jean Moulin a écrit : ↑29 oct.22, 06:14 Je t'avoue que je ne comprends pas cette phrase.

Une erreur simplement pour dire que la traduction Vie Nouvelle et plus complète dans ses notes et index que la Segond 21 Je possède ses deux éditions

Saint Glinglin a écrit : ↑31 oct.22, 22:57 C'est l'auteur qui fait autorité.

Mais que dit l'auteur, et que comprends-tu de ce qu'il dit ? Car un mot utilisé dans un contexte, ne signifie pas forcément la même chose que le même mot utilisé dans un autre contexte. Et je me méfie beaucoup de tes interprétation du fait de ta propension à dézinguer la Bible.

Saint Glinglin a écrit : ↑31 oct.22, 22:57 Notons que les TJ traduisent plus exactement "bateau" la prétendue barque utilisée sur la mer de Galilée. Mais ce navire de haute mer implique que les évangélistes prennent cette mer pour un golfe de la Méditerranée au même titre que la mer Egée.

Bien content d'apprencre qu'il s'agissait d'un navire de haute mer. Quelle référence ?

Saint Glinglin a écrit : ↑31 oct.22, 22:57 Le troisième jour n'est pas mentionné par hasard et le vin est toujours lié au Christ, comme le terme "époux" (numphios).

Une fois de plus, tu fais des amalgames incongrus, car il n'est quastion que du troisième jouraprès que Jésus ait commencé à choisir ses disciples. Quand au vin et à l'époux, quoi de plus normal dans un mariage ?

Saint Glinglin a écrit : ↑31 oct.22, 22:57Il s'agit de gens mariés avant de devenir chrétiens.

Ou qui se marieront. Paul ne dit absolument pas que ça ne concerne que les gens déjà mariés.

Saint Glinglin a écrit : ↑31 oct.22, 22:57 Mais Paul dit que l'idéal pour eux est de se retenir de baiser.

Ou plutôt de ne pas se marier, pour ceux qui peuvent s'en abstenir. Mais Paul ne remet en question ni le mariage, ni le droit de se marier pour les chrétiens. Il est extrèmement clair, par exemple en 1 Corinthiens 7:8-9 : À ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je déclare qu’il est bon pour eux de rester comme je suis. Mais s’ils ne peuvent pas se maîtriser, qu’ils se marient, car mieux vaut se marier que brûler de désir.

Saint Glinglin a écrit : ↑31 oct.22, 22:57 Ils ne sentent pas tellement juifs quand il vont présenter Jésus au temple :
Dt 23.2 Le bâtard n'entrera point dans l'assemblée de l'Eternel.

C'est toi qui ne fais pas la différence (volontairement ou non) entre un bâtard et le fils de Dieu.

Jean Moulin a écrit : Mais que dit l'auteur, et que comprends-tu de ce qu'il dit ? Car un mot utilisé dans un contexte, ne signifie pas forcément la même chose que le même mot utilisé dans un autre contexte. Et je me méfie beaucoup de tes interprétation du fait de ta propension à dézinguer la Bible.

Ce sont ceux qui ne distinguent pas le NT de l'AT qui la dézinguent.

Bien content d'apprendre qu'il s'agissait d'un navire de haute mer. Quelle référence ?

Une barque se dit σκάφος.

Une fois de plus, tu fais des amalgames incongrus, car il n'est question que du troisième jour après que Jésus ait commencé à choisir ses disciples.

Mais bien sûr ! Et ici aussi le troisième jour est un hasard, sans doute :

Mt 15.32 Jésus, ayant appelé ses disciples, dit: Je suis ému de compassion pour cette foule; car voilà trois jours qu'ils sont près de moi, et ils n'ont rien à manger. Je ne veux pas les renvoyer à jeun, de peur que les forces ne leur manquent en chemin.

Quand au vin et à l'époux, quoi de plus normal dans un mariage ?

Et donc dans l'Evangile l'époux est toujours le Christ sauf ici. C'est ça ?

Et le vin est son enseignement sauf ici, n'est-ce pas ?

A moins que le vin ne soit pas son enseignement et que ceci ne soit qu'un simple conseil oenologique :

Mt 9.17 On ne met pas non plus du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, les outres se rompent, le vin se répand, et les outres sont perdues; mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et le vin et les outres se conservent.

Ou qui se marieront. Paul ne dit absolument pas que ça ne concerne que les gens déjà mariés.

Ou plutôt de ne pas se marier, pour ceux qui peuvent s'en abstenir. Mais Paul ne remet en question ni le mariage, ni le droit de se marier pour les chrétiens. Il est extrèmement clair, par exemple en 1 Corinthiens 7:8-9 : À ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je déclare qu’il est bon pour eux de rester comme je suis. Mais s’ils ne peuvent pas se maîtriser, qu’ils se marient, car mieux vaut se marier que brûler de désir.

Et donc un célibataire devenant chrétien peut se marier ?

Serait-ce le sens de cette parole de Paul ?

1 Cor 7.27 Es-tu lié à une femme, ne cherche pas à rompre ce lien; n'es-tu pas lié à une femme, ne cherche pas une femme.

Et ici Paul dit que les mariés peuvent copuler. C'est ça ?

1 Cor 7.29 Voici ce que je dis, frères, c'est que le temps est court; que désormais ceux qui ont des femmes soient comme n'en ayant pas,

C'est toi qui ne fais pas la différence (volontairement ou non) entre un bâtard et le fils de Dieu.

Il faudrait savoir : est-ce le fils de Joseph ou non ?

Saint Glinglin a écrit : ↑02 nov.22, 01:34 Ce sont ceux qui ne distinguent pas le NT de l'AT qui la dézinguent.

Sauf que dans ce sujet c'est toi, comme bien souvent.

Saint Glinglin a écrit : ↑02 nov.22, 01:34Une barque se dit σκάφος.

Merci pour ta non réponse, une fois de plus. Alors, je vais t'en poser une autre : Comment se dit "Navire de haute mer" en grec ?

Saint Glinglin a écrit : ↑02 nov.22, 01:34 Mais bien sûr ! Et ici aussi le troisième jour est un hasard, sans doute :

Mt 15.32 Jésus, ayant appelé ses disciples, dit: Je suis ému de compassion pour cette foule; car voilà trois jours qu'ils sont près de moi, et ils n'ont rien à manger. Je ne veux pas les renvoyer à jeun, de peur que les forces ne leur manquent en chemin.

Tu continues tes amalgames incongrus. Tu as un don pour ça.

Saint Glinglin a écrit : ↑02 nov.22, 01:34 Et donc dans l'Evangile l'époux est toujours le Christ sauf ici. C'est ça ?

Non, pas toujours. Et là (Cana), Jésus est un invité, pas l'époux.

Saint Glinglin a écrit : ↑02 nov.22, 01:34 Et le vin est son enseignement sauf ici, n'est-ce pas ?

A moins que le vin ne soit pas son enseignement et que ceci ne soit qu'un simple conseil oenologique :

Mt 9.17 On ne met pas non plus du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, les outres se rompent, le vin se répand, et les outres sont perdues; mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et le vin et les outres se conservent.

Le vin n'est pas SON enseignement, le vin fait partie des choses qu'il utilise parfois pour enseigner, comme par exemple le pain.

Saint Glinglin a écrit : ↑02 nov.22, 01:34 Et donc un célibataire devenant chrétien peut se marier ?

Serait-ce le sens de cette parole de Paul ?

1 Cor 7.27 Es-tu lié à une femme, ne cherche pas à rompre ce lien; n'es-tu pas lié à une femme, ne cherche pas une femme.

C'est un conseil, pas un ordre. Je t'ai montré par ailleurs des versets qui contredisent complètement ta fixette selon laquelle les chrétiens célibataires ne pourraient pas se marier.

Saint Glinglin a écrit : ↑02 nov.22, 01:34 Et ici Paul dit que les mariés peuvent copuler. C'est ça ?

Oui, mais comme tu ne tiens compte que de ce qui t'arrange, tu ignores les versets qui le disent, et que je t'ai cités.

Saint Glinglin a écrit : ↑02 nov.22, 01:34 1 Cor 7.29 Voici ce que je dis, frères, c'est que le temps est court; que désormais ceux qui ont des femmes soient comme n'en ayant pas,

Remets donc ce verset dans son contexte, tu comprendras mieux.

Saint Glinglin a écrit : ↑02 nov.22, 01:34Il faudrait savoir : est-ce le fils de Joseph ou non ?

Non, il n'était pas son fils biologique.

Saint Glinglin a écrit : ↑02 nov.22, 01:34 Une barque se dit σκάφος.

Voir aussi πλοῖον dans Strong.