Religions du monde :: forum religion

ronronladouceur a écrit : ↑15 mai19, 11:30 Tu règles le cas du Dieu de Spinoza, d'Einstein, de Dieu en tant que tout ce qui est, même toi, en disant que c'est tendance?

Il n'y a donc à dire que c'est tendance pour voir la question réglée. Conclusion hâtive, une fois de plus

Bien tu confirmes que Dieu est façonnable selon le sujet souverain. Einstein, Spinoza. Qui est le plus crédible?.

ronronladouceur a écrit : ↑15 mai19, 11:30 Je laisse la porte ouverte. Tu la refermes alors que rien n'est réglé... Je ne décrète rien, j'interroge..

Tu décrètes une intention et volonté divine. Résultat... tu cherches dans le vide et non la matière. Dieu vit dans le vide c'est pour ça que le vide quantique fait jouir les grenouilles.

ronronladouceur a écrit : ↑15 mai19, 11:30 À ce compte-là, le spiritualisme inclut les déterminismes naturels... Pas de problème avec ça, puisqu'il n'y a qu'un et que tout est manifestation de l'UN

C'est ça le UN. L'unique et l'universel c"est le matérialisme intégral et universel.

ronronladouceur a écrit : ↑15 mai19, 11:30 Comment peux-tu éliminer d'emblée la métaphysique alors que rien n'est réglé? Ce n'est pas en abaissant le niveau que tu vas régler la question. En décrétant toi-même, tu es dans le sophisme... Et puisque la question demeure ouverte, tu es agnostique, dans le je ne sais pas... Et si la question est ouverte, tu es comme moi, un agnostique ascendant ouvert

Faudra faire le même chemin que moi pour réaliser que la métaphysique est une culture philosophique pas une loi en amont de l'astrophysique. Tu n'auras jamais le courage de sortir de ta coquille spiritualiste.

ronronladouceur a écrit : ↑15 mai19, 11:30 Comment sais-tu que l'univers tout entier est une dimension physique incommensurable? C'est prouvé scientifiquement? Ou alors comment tu en as été informé?

C'est quoi d'autres? Vas y de tes propres suggestions. Mais si tu me ramènes que l'univers est à la fois physique et métaphysique .

ronronladouceur a écrit : ↑15 mai19, 11:30 Dans ta considération du réel, il est plus que difficile de faire l'économie de l'intention, de l'idée de projet, d'intelligence au cœur des systèmes, etc. Même le mot intelligence rend-il compte de la réalité

L'"intelligence ne rend pas complètement compte de la réalité. Preuve que le monde objectif est plus vaste et étendue que notre entendement. La relativité plus vaste que notre cérébralité. La connaissance humaine est incomplète et perfectible. L'univers est complet et ne souffre d'aucun principe d'incertitude ou indéterminisme.

ronronladouceur a écrit : ↑15 mai19, 11:30 La réalité? Comment la mesurer pour rendre compte de son ampleur

Pas par spiritualisme ou approche métaphysique. Matérialisme scientifique et naturalisme philosophique. Matérialisme Intégral et Universel. Finalement tu résistes à ma théorie de la connaissance pour sauvegarder ton prisme culturel physique et métaphysique. Bonne chance!

À Vieux chat (prob. de publier à partir de ton message)

Vieux chat a écrit : ↑15 mai19, 07:45 Pourquoi l'homme pense?
Parce qu'il est résultat de l'évolution des espèces, il un gros cerveau qui est l'organe de la pensée, comme l'aile est l'organe du vol et la nageoire celui de la nage.

Bizarre de réponse...

Même si on prétend ne pas savoir pourquoi

C'est déjà beaucoup mieux...

Mais pourquoi, y a-t-il de le matière, autrement dit pourquoi l'univers existe-il? Voilà, enfin, la question fondamentale vers laquelle tu pourrais orienter ta recherche. Si tu l'orientes à l'avance sans tenir compte des connaissances, cela n'a pas d'intérêt.

Je ne sais pas trop de quelles connaissances tu parles et en quoi toi et moi serions si différents...

Je ne nie pas l'évolution - quoique je me garde une petite gêne -, je demande pourquoi l'évolution, pourquoi dans ce sens-là plutôt qu'autrement...

Je demande comment rendre compte de l'organisation, l’auto-régulation, etc. dans les systèmes, comment expliquer la coordination des systèmes, pourquoi la vie, la réalité, etc. Ce demande ce qui est en amont et au cœur, car pour moi, cela est UN.

Est-il sensé pour la raison qu'il n'y ait pas de sens?

Je te mets au défi de créer un objet avec ta pensée.

Je faisais plutôt référence à l'esprit (en amont du big bang), disons comme force créatrice inouïe de réalité, toujours présente dans le fait de réalité puisque pense qu’elle l'est.

ronronladouceur a écrit : ↑15 mai19, 12:07 Je faisais plutôt référence à l'esprit (en amont du big bang), disons comme force créatrice inouïe de réalité, toujours présente dans le fait de réalité puisque pense qu’elle l'est

Tu vois bien que tu reviens comme un yo yo au dualisme physique et métaphysique, à la cause intelligente, dessein intelligent, créationnisme, spiritualisme, principe spirituel supérieur malgré tes contorsions philosophico religieuses.

Inti a écrit : ↑15 mai19, 12:06 Bien tu confirmes que Dieu est façonnable selon le sujet souverain. Einstein, Spinoza. Qui est le plus crédible?

Einstein croyait plutôt au Dieu de Spinoza...

Tu décrètes une intention et volonté divine. Résultat... tu cherches dans le vide et non la matière. Dieu vit dans le vide c'est pour ça que le vide quantique fait jouir les grenouilles.

Qu'est-ce que tu as contre les jouissances des grenouilles?

Je dis non seulement que Dieu est dans la matière mais qu'il l'est, qu'il est la seule réalité possible...

C'est ça le UN. L'unique et l'universel c"est le matérialisme intégral et universel.

À force de chercher la matière qu'on ne trouve pas, faut bien se faire à l'idée de l'immatérialisme... En ce sens-là, tout est esprit...

Faudra faire le même chemin que moi pour réaliser que la métaphysique est une culture philosophique pas une loi en amont de l'astrophysique. Tu n'auras jamais le courage de sortir de ta coquille spiritualiste.

Je me méfie des devins et aussi de la coquille matérialiste... En plus que tu es un agnostique qui ne s'accepte pas...

C'est quoi d'autres? Vas y de tes propres suggestions. Mais si tu me ramènes que l'univers est à la fois physique et métaphysique .

Je te demandais «Comment sais-tu que l'univers tout entier est une dimension physique incommensurable? J'attends toujours ta réponse...

Et je me permets de te rappeler qu'il y a le mot physique dans métaphysique. Peut-être juste pour signifier que le mot physique ne rend pas suffisamment compte de la dimension dont il est question.....

L'"intelligence ne rend pas complètement compte de la réalité. Preuve que le monde objectif est plus vaste et étendue que notre entendement. La relativité plus vaste que notre cérébralité. La connaissance humaine est incomplète et perfectible. L'univers est complet et ne souffre d'aucun principe d'incertitude ou indéterminisme.

L'univers complet? Je ne sais pas trop à quoi ça peut correspondre... D'ailleurs comment décréter que l'univers est complet?

Matérialisme scientifique et naturalisme philosophique. Matérialisme Intégral et Universel. Finalement tu résistes à ma théorie de la connaissance pour sauvegarder ton prisme culturel physique et métaphysique. Bonne chance!

Tu décrèterais que tu as raison sur le simple fait de l'affirmer? D'ailleurs je préfère le mot vision à théorie, parce que, suivant son sens scientifique, tu risques gros...

Disons que, comme toi, je préfère ma vision des choses...

ronronladouceur a écrit : ↑15 mai19, 13:27 Einstein croyait plutôt au Dieu de Spinoza

Interprétation arbitraire.

ronronladouceur a écrit : ↑15 mai19, 13:27 Je dis non seulement que Dieu est dans la matière mais qu'il l'est, qu'il est la seule réalité possible

Ça reste dieu. Un esprit surnaturel en la matière

ronronladouceur a écrit : ↑15 mai19, 13:27 À force de chercher la matière qu'on ne trouve pas, faut bien se faire à l'idée de l'immatérialisme... En ce sens-là, tout est esprit

Pourquoi tu associes automatiquement spirituel et immatérialité? Ça fait un peu vide sidéral et spirituel face à la réalité et condition humaine.

ronronladouceur a écrit : ↑15 mai19, 13:27 Je me méfie des devins et aussi de la coquille matérialiste... En plus que tu es un agnostique qui ne s'accepte pas

Je ne suis pas agnostique ni athée. Païen.

ronronladouceur a écrit : ↑15 mai19, 13:27 Je te demandais «Comment sais-tu que l'univers tout entier est une dimension physique incommensurable? J'attends toujours ta réponse...

Et je me permets de te rappeler qu'il y a le mot physique dans métaphysique. Peut-être juste pour signifier que le mot physique ne rend pas suffisamment compte de la dimension dont il est question.

Déjà disséqué ta métaphysique. Méta ( psycho) physique ( physiologique). Métaphysique.et psychophysiologique sont synonymes sauf que Métaphysique est une vieille science de l'être face à l'univers qui date de l'Antiquité.

ronronladouceur a écrit : ↑15 mai19, 13:27 L'univers complet? Je ne sais pas trop à quoi ça peut correspondre... D'ailleurs comment décréter que l'univers est complet

Pourquoi il ne serait pas entier et serait fragmenté? Tu parles de panthéisme. Ça se veut entier ça.

ronronladouceur a écrit : ↑15 mai19, 13:27 Tu décrèterais que tu as raison sur le simple fait de l'affirmer? D'ailleurs je préfère le mot vision à théorie, parce que, suivant son sens scientifique, tu risques gros...

Disons que, comme toi, je préfère ma vision des choses

Non je partage un développement logique. Mais tu enjambes avec désinvolture et déni. Ta vision c'est le statu quo. Le dualisme physique et métaphysique.

Le matérialisme intégral et universel est le fait objectif et le fait subjectif, un naturalisme philosophique.

Inti a écrit : ↑15 mai19, 13:43 Interprétation arbitraire [à propos de «Einstein croyait plutôt au Dieu de Spinoza.»]

Je vois que tu n’es pas au courant...

«Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains.» [Einstein]

Tu trouveras celle-là et d’autres à cette adresse.

Ça reste dieu. Un esprit surnaturel en la matière

T’as juste une intolérance à certains mots... J’ai utilisé plusieurs synonymes ici : La Source, Quelque chose, La puissance créatrice infinie, Ce qui est, Tout ce qui est, la Réalité, Cela, Cela seul qui puisse être, l’UN...

T’as qu’à choisir ou à trouver autre chose...

Pourquoi tu associes automatiquement spirituel et immatérialité? Ça fait un peu vide sidéral et spirituel face à la réalité et condition humaine.

Pour toi, l'esprit est-il matériel? Même la pensée que j'en ai? N’est-ce pas la science qui a avancé que le corps était constitué à 99, 999... % de vide? Et de là, que dire de l'esprit? Que veux-tu, c'est la matière qui nous échappe, malgré les apparences, même l'esprit de l'ordre de l'évanescent. Pourtant bien réel ou autre chose?

Je ne suis pas agnostique ni athée. Païen.
- Le matérialisme intégral et universel est le fait objectif et le fait subjectif, un naturalisme philosophique.

J’ai quelque chose pour toi à propos du paganisme : «Le Créateur est un compositeur qui joue de la flûte de Pan. Au risque de paraître blasphématoire, je dirai qu’Il souffle amoureusement le paganisme, c’est-à-dire le chant choral de tout ce qui est! [...] Ainsi ne vous méprenez pas : Le dieu Pan des Temps anciens, celui qui invite à danser les mille formes de vie de la Création, est l’un des plus grands interprètes de l’Unité absolue... [...] Force effective douée d’autonomie, d’intelligence... [...] Pan est la somme globale de toutes les formes de vie, donc de toutes les âmes qui tissent la trame de la Nature. Il est leur champ de conscience collectif, le grand être accompli qui résulte de leur harmonie...» [La Présence]

je partage un développement logique. Mais tu enjambes avec désinvolture et déni. Ta vision c'est le statu quo. Le dualisme physique et métaphysique.

Ma vision rend compte de l’Unité du réel... Pas ma faute si tu vois double ou l’entends en stéréo décalé...

Ajouté 9 minutes 36 secondes après :

Inti a écrit : ↑15 mai19, 12:19 Tu vois bien que tu reviens comme un yo yo au dualisme physique et métaphysique, à la cause intelligente, dessein intelligent, créationnisme, spiritualisme, principe spirituel supérieur malgré tes contorsions philosophico religieuses.

Je ne crois ni à la création au sens où tu l'entends, ni à la supériorité d'un principe spirituel. À quoi pourrait-il être supérieur puisqu'il n'y a que lui...

Tiens, encore Einstein : «Sa religiosité [du savant] consiste à s'étonner, à s'extasier devant l'harmonie des lois de la nature dévoilant une intelligence si supérieure que toutes les pensées humaines et toute leur ingéniosité ne peuvent révéler, face à elle, que leur néant dérisoire. [Comment je vois le monde, Flammarion, 1979, p. 20)

ronronladouceur a écrit : ↑15 mai19, 15:06 «Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains.» [Einstein

Tu n'es pas au courant que dan 26 a publié un poste plus exhaustif sur ça.
https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=16 ... n#p1295734

ronronladouceur a écrit : ↑15 mai19, 15:06 T’as juste une intolérance à certains mots... J’ai utilisé plusieurs synonymes ici : La Source, Quelque chose, La puissance créatrice infinie, Ce qui est, Tout ce qui est, la Réalité, Cela, Cela seul qui puisse être, l’UN

Enrobage qui ne trompe pas. Dans ton dernier poste c'est dieu et rien d'autre..

ronronladouceur a écrit : ↑15 mai19, 13:27 Je dis non seulement que Dieu est dans la matière mais qu'il l'est, qu'il est la seule réalité possible...

ronronladouceur a écrit : ↑15 mai19, 15:06 Pour toi, l'esprit est-il matériel? Même la pensée que j'en ai? N’est-ce pas la science qui a avancé que le corps était constitué à 99, 999... % de vide? Et de là, que dire de l'esprit? Que veux-tu, c'est la matière qui nous échappe, malgré les apparences, même l'esprit de l'ordre de l'évanescent. Pourtant bien réel ou autre chose?

Et tu vis de quoi? Ta matérialité ou immatérialité? Ton immatérialité c'est surtout le pouvoir d'abstraction de ton esprit pensant qui repose malgré tout sur ta physiologie. Ne cherche pas ailleurs ton impression d'immatérialité.

ronronladouceur a écrit : ↑15 mai19, 15:06 J’ai quelque chose pour toi à propos du paganisme : «Le Créateur est un compositeur qui joue de la flûte de Pan. Au risque de paraître blasphématoire, je dirai qu’Il souffle amoureusement le paganisme, c’est-à-dire le chant choral de tout ce qui est

on ne va pas sortir d'un mythe pour entrer dans un autre. Mon " paganisme" c'est une façon de parler d'un esprit naturel avant le conditionnement philosophico religieux.

ronronladouceur a écrit : ↑15 mai19, 15:06 Ma vision rend compte de l’Unité du réel... Pas ma faute si tu vois double ou l’entends en stéréo décalé

Y a pas d'unité du réel quand on adopte le dualisme physique et métaphysique comme approche du réel. Tu peux dire vouloir chercher une unité mais tu empruntes le mauvais chemin.

ronronladouceur a écrit : ↑15 mai19, 15:06 Je ne crois ni à la création au sens où tu l'entends, ni à la supériorité d'un principe spirituel. À quoi pourrait-il être supérieur puisqu'il n'y a que lui

Tu te contredis toi même!!!

ronronladouceur a écrit : ↑15 mai19, 12:07 Je faisais plutôt référence à l'esprit (en amont du big bang), disons comme force créatrice inouïe de réalité, toujours présente dans le fait de réalité puisque pense qu’elle l'est.

Inti a écrit : ↑15 mai19, 15:26 Tu n'es pas au courant que dan 26 a publié un poste plus exhaustif sur ça.

De quoi était-il question?

Ah, oui. J’avais raison, donc tu avais tort... Est-ce à moi de m’excuser?

Tiens, je te la remets au cas où tu l’aurais manquée : «Sa religiosité [du savant] consiste à s'étonner, à s'extasier devant l'harmonie des lois de la nature dévoilant une intelligence si supérieure que toutes les pensées humaines et toute leur ingéniosité ne peuvent révéler, face à elle, que leur néant dérisoire. [Einstein, Albert. Comment je vois le monde, Flammarion, 1979, p. 20)

Y a pas d'unité du réel quand on adopte le dualisme physique et métaphysique comme approche du réel. Tu peux dire vouloir chercher une unité mais tu empruntes le mauvais chemin.

Et dire que j’ai appris d’un maître que le chemin parcouru était le bon... Même le tien. Sauf que le tien est pour toi...

Tu te contredis toi même!!!

Je dis UN, tu vois deux...

Je dis un seul principe : tu en vois un supérieur à l’autre, donc deux...

Qu’est-ce que tu veux que je te dise?

ronronladouceur a écrit : ↑15 mai19, 16:29 Ah, oui. J’avais raison, donc tu avais tort... Est-ce à moi de m’excuser

Tu as lu ou pas le texte de Dan 26? Y a plein de citations d'Einstein qui contredisent les tiennes. Y a ambiguïté!

ronronladouceur a écrit : ↑15 mai19, 16:29 Et dire que j’ai appris d’un maître que le chemin parcouru était le bon... Même le tien. Sauf que le tien est pour toi

M'en fout de ton maître. Je dis juste que le dualisme physique et métaphysique ne peut pas unir et unifier science et philosophie, science et conscience. Tu as oublié? La métaphysique est une philosophie ( de la transcendance) pas LA philosophie.

ronronladouceur a écrit : ↑15 mai19, 16:29 Je dis UN, tu vois deux...

Je dis un seul principe : tu en vois un supérieur à l’autre, donc deux...

Qu’est-ce que tu veux que je te dise?

Tu es sûr d'être agnostique? Parce que tu nous ramènes dieu et " esprit créateur en amont" à tour de bras. Moi je te parle de phénomène astrophysique et astronomique dans ses phases antérieures et ultérieures... Essaie de remplacer phénomène Métaphysique par astrophysique et tu seras et resteras tout aussi impressionné par le fait cosmique et l'organisation spatio temporelle. Ça te prend absolument un "qui" ou "quidam" pour être émerveillé? Ça c'est juste un implant culturel.

ronronladouceur a écrit : ↑15 mai19, 13:27 Je dis non seulement que Dieu est dans la matière mais qu'il l'est, qu'il est la seule réalité possible

ronronladouceur a écrit : ↑15 mai19, 13:27 Et je me permets de te rappeler qu'il y a le mot physique dans métaphysique. Peut-être juste pour signifier que le mot physique ne rend pas suffisamment compte de la dimension dont il est question

ronronladouceur a écrit : ↑15 mai19, 12:07 Je faisais plutôt référence à l'esprit (en amont du big bang), disons comme force créatrice inouïe de réalité, toujours présente dans le fait de réalité puisque pense qu’elle l'est

Ya rien d'agnostique la dedans. C'est du théologique.

Inti a écrit : ↑15 mai19, 16:45 Je dis juste que le dualisme physique et métaphysique ne peut pas unir et unifier science et philosophie, science et conscience

Pour employer des mots plus simples j'aime mieux opposer naturel et surnaturel.

Nos espoirs, nos sentiments, notre sens du bien et du mal nous animent. Ce sont des valeurs immatérielles.
Pour les religions ces valeurs immatérielles sont surnaturelles.

Or nous savons maintenant que notre espèce, qui a la faculté de de penser de façon abstraite et d'imaginer un "monde des idées" qui rend conscient des valeurs immatérielles, existe seulement à cause d'une évolution naturelle de la matière, sans que l'émergence de notre espèce précise soit due à une volonté surnaturelle.

La science ne s'occupe des pas de ces valeurs, elle s'occupe des faits et des phénomènes réels et naturels, elle les constate et les explique quand c'est possible.
Donc elle ne devrait pas avoir d'influence sur l'interprétation que ces valeurs immatérielles aient une cause surnaturelle.

Mais les religions ont établi des théologies qui veulent expliquer les valeurs et les croyances par le réel, par le matériel. Elles se sont immiscées dans la description de la réalité, c'est-à-dire dans le domaine de la science qui n'est pas le sien.

Il y a quelques siècles c'était impossible qu'il en soit autrement. Science, religion, théologie, morale, organisation sociale étaient mélées et constituaient la seule culture possible.

Depuis que la science constate que la réalité ne correspond pas ce qui a été établi auparavant, les religions, prises dans leur carcan de leurs dogmes rigides, ont tendance à voir en la science un adversaire, ce qui se traduit par des conflits science/religion plus ou moins accentués, allant de l'affirmation simpliste que les scientifiques mentent (voir par exemple quelques pages plus haut) à une interprétation très large des textes dits saints (ce qui est somme toute un évolution positive), en passant par diverses tentatives d'unifier les deux, alors que c'est impossible puisqu'il s'agit de deux domaines différents.
Le fait est que beaucoup de gens ne l'ont pas compris que ce sont deux domaines différents.

La religion a imprégné nos sociétés depuis des millénaires et l'imprègne encore. Alors on comprend aussi qu'il est très difficile pour beaucoup de gens de renoncer à l'idée que l'homme à une origine ou au moins des propriétés surnaturelles.

Qu'en penses-tu?

Vieux chat a écrit : ↑15 mai19, 23:27 Pour employer des mots plus simples j'aime mieux opposer naturel et surnaturel.

Qu'en penses-tu?

moi perso je préfère dans ce cas de figure ''dualiste'', parler de manifeste et de non-manifeste.
Sans opposition ni contradiction.

Vieux chat a écrit : ↑15 mai19, 23:27 Pour employer des mots plus simples j'aime mieux opposer naturel et surnaturel

Salut vieux chat!

Oui naturel et surnaturel fait plus concis mais au fil du temps et des échanges j'ai constaté que les tenants du spiritualisme renonçaient eux-mêmes à cette catégorie ou frontière pour se rapprocher comme ronronla douceur d'un théisme ou panthéisme à la Spinoza où dieu est non plus au dessus ou hors nature mais dans la nature. Dieu est nature.

Il y a probablement que les plus orthodoxes qui tiennent encore à cette démarcation naturel et surnaturel ( spirituel).

Vieux chat a écrit : ↑15 mai19, 23:27 Depuis que la science constate que la réalité ne correspond pas ce qui a été établi auparavant, les religions, prises dans leur carcan de leurs dogmes rigides, ont tendance à voir en la science un adversaire, ce qui se traduit par des conflits science/religion plus ou moins accentués, allant de l'affirmation simpliste que les scientifiques mentent (voir par exemple quelques pages plus haut

C'est là que parler du dualisme physique et métaphysique, science et conscience ( philosophie) devient utile pour saisir la contradiction systématique ou " aporie épistémologique insurmontable". Il n'y a pas véritablement d'opposition entre la science et le phénomène de la conscience.

C'est plutôt le dualisme physique et métaphysique et son pendant le rapport science et religion qui introduisent un conflit entre le naturalisme de la science et le spiritualisme ou surnaturalisme de l'esprit religieux. En fait le rapprochement science et philosophie est bloqué dans un rapport science et religion, physique/Métaphysique, évolutionnisme/créationnisme, naturel/surnaturel.

Comme je dis l'évolutionnisme est une théorie scientifique et le créationniste est une philosophie mondiale. Or la philosophie (morale sociale, conscience collective ) façonne la conscience et la conscience pilote la science.

En résumé la métaphysique, le spiritualisme, le créationniste "a" ou "ont" surnaturalisé le phénomène de la conscience particulièrement celui d'homo sapiens en regard du reste de la nature.

"Qui"plutôt que "comment et pourquoi" comme position ontologique tient justement de cet attachement à l'idée d'un culte de la supériorité spirituelle et humaine. On a testé la résistance quand on a ramené homo sapiens à un épiphénomène plutôt qu'à un phénomène incarnant le summum du divin. En spiritualisme c'est l'univers qui devient un épiphénomène et l'homme, le croyant surtout, qui devient la finalité et nécessité cosmique. Finalité en théologie et nécessité en idéalisme quantique.

C'est pourquoi je parle de Matérialisme Intégral et Universel comme monde objectif et cadre philosophique sans opposition entre naturel et spirituel. Le surnaturalisme des origines la conscience humaine en est exclu. Comme je dis les moralistes assassinent les philosophes. La religion enseigne le surhumanisme pas l'humanisme. L'anthropocentrisme et anthropomorphisme.

Plus intéressant d'avoir un échange plus soutenu dans ce genre avec toi et de pouvoir développer que celles à bâtons rompus, nécessaires, mais limitatives en ce qui touche les développements logiques.

Intimement,

Inti a écrit : ↑15 mai19, 16:45 Tu as lu ou pas le texte de Dan 26? Y a plein de citations d'Einstein qui contredisent les tiennes. Y a ambiguïté!

Au sujet du Dieu qu'Einstein identifie à celui de Spinoza, je l'ai prise sur Internet. L'autre dans le livre ''Comment je vois le monde''. Celle justement qui parle d'intelligence dans la nature...

La métaphysique est une philosophie ( de la transcendance) pas LA philosophie.

Tiens, je connais une métaphysique qui prône plutôt l'immanence. Celle-ci est un monisme. Dans cette haute métaphysique, Dieu s'identifie à l'Être. On pourra l'ajouter à la liste des synonymes.

Tu es sûr d'être agnostique? Parce que tu nous ramènes dieu et " esprit créateur en amont" à tour de bras.

Esprit créateur en amont, en aval, Puissance créatrice infinie, tout est Lui, immanence, monisme... Matière, énergie, espace, temps, esprit, Intelligence infinie, Cœur de la réalité, Réalité, la Seule qui puisse être, l'UN-Multiple...

Moi je te parle de phénomène astrophysique et astronomique dans ses phases antérieures et ultérieures... Essaie de remplacer phénomène Métaphysique par astrophysique et tu seras et resteras tout aussi impressionné par le fait cosmique et l'organisation spatio temporelle. Ça te prend absolument un "qui" ou "quidam" pour être émerveillé? Ça c'est juste un implant culturel.

Je ne me souviens pas avoir tellement lu de toi quelque chose de très précis sur l'amont. C'est toi qui identifies Dieu à un ''qui''... Je t'ai fourni plein de synonymes qui ne traduisent pas un ''qui''...

Mais il est vrai que lorsqu'il est question d'esprit créateur, par exemple, il n'est pas nécessairement facile de faire abstraction de l'homme. Même là, je n'exclus pas qu'il puisse y avoir un lien très étroit entre l'esprit de l'homme et l'Esprit, pour utiliser ce terme. D'autant plus que la caractéristique ''créateur'' s'applique tout aussi bien à l'esprit de l'homme qu'à l'Esprit-créateur Source de tout ce qui est, etc. Là donc où les esprits créateurs se confondent, ne faisant plus qu'UN...

On dira ce qu'on voudra, mais ça fait tout de même penser à l'analogie de l'image et de la ressemblance. De là, l'idée du chaînon manquant pour établir les relations, les liens : dessein, intelligence, projet, but, etc. L'esprit de l'homme (la goutte) reflète comme en miroir l'Esprit (l'océan), l'esprit créateur reflète l'Esprit créateur. Encore une fois, nous serions à l'image et ressemblance... UN.

Mais tu vois, je ne peux pas dire que je sais... Je suis agnostique, en recherche...

Même toi, en ce sens, tu ne sais pas... Tu développes une pensée...

ronronladouceur a écrit : ↑16 mai19, 03:14 Tiens, je connais une métaphysique qui prône plutôt l'immanence. Celle-ci est un monisme. Dans cette haute métaphysique, Dieu s'identifie à l'Être. On pourra l'ajouter à la liste des synonymes

Alors ce n'est pas un monisme ou immanence parce que tu mets dieu dans plutôt qu'en dehors de la nature. Voir mon poste ci haut. Ça reste une Métaphysique c'est à dire une dissociation des lois d'organisation universelles ( esprit) et de la matière.
Le dualisme physique et métaphysique est une invitation à la schizophrénie, bipolarité etc...

ronronladouceur a écrit : ↑16 mai19, 03:14 Esprit créateur en amont, en aval, Puissance créatrice infinie, tout est Lui, immanence, monisme... Matière, énergie, espace, temps, esprit, Intelligence infinie, Cœur de la réalité, Réalité, la Seule qui puisse être, l'UN-Multiple

Alouette!

ronronladouceur a écrit : ↑16 mai19, 03:14 Je ne me souviens pas avoir tellement lu de toi quelque chose de très précis sur l'amont. C'est toi qui identifies Dieu à un ''qui''... Je t'ai fourni plein de synonymes qui ne traduisent pas un ''qui''...

Faut pas charrier. Je n'ai pas inventé la théologie.

ronronladouceur a écrit : ↑16 mai19, 03:14 Mais tu vois, je ne peux pas dire que je sais... Je suis agnostique, en recherche

Relie tes deux derniers paragraphes. Ce n'est pas une recherche c'est une tentative de justification du divin en utilisant la polysémie comme ralliement des consciences.

Le matérialisme intégral et universel est un monisme qui relie naturel et spirituel ou si tu préfères la science et le questionnement philosophique. Le questionnement est philosophique ( comment, pourquoi) et la réponse est scientifique. "Qui" est du domaine de la théologie et ses certitudes supérieures.

Vieux chat a écrit : ↑15 mai19, 23:27 Pour employer des mots plus simples j'aime mieux opposer naturel et surnaturel.

J'ouvrirais la perspective pour dire plutôt que le surnaturel est au cœur du naturel.

Comme on le lit sous la plume de Monod : «Lorsqu'on songe à l'immense chemin parcouru par l'évolution depuis peut-être trois milliards d'années, à la prodigieuse richesse des structures qu'elle a créées, à la miraculeuse efficacité des performances des êtres vivants, de la Bactérie à l'Homme, on peut bien se reprendre à douter que tout cela puisse être le produit d'une énorme loterie, tirant au hasard des numéros parmi lesquels une sélection aveugle a désigné de rares gagnants.
A revoir dans leur détail les preuves aujourd'hui accumulées que cette conception est bien la seule qui soit compatible avec les faits (notamment avec les mécanismes moléculaires de la réplication, de la mutation et de la traduction) on retrouve la certitude, mais non pour autant une compréhension immédiate, synthétique et intuitive de l'évolution dans son ensemble. Le miracle est « expliqué » : il nous paraît encore miraculeux. »

Et je retiens à propos du miracle : «non pour autant une compréhension immédiate...» Voilà, c'est la surnature dans la nature, «dévoilant une intelligence si supérieure que toutes les pensées humaines et toute leur ingéniosité ne peuvent révéler.» [Einstein]

Il est question ici de dévoilement. Mais qu'est-ce donc qui constitue le voile?

Or nous savons maintenant que notre espèce [...] existe seulement à cause d'une évolution naturelle de la matière, sans que l'émergence de notre espèce précise soit due à une volonté surnaturelle.

C'est une croyance, tout au plus une hypothèse, une théorie... Appelée à être dépassée, si ce n'est pas déjà le cas...

La science ne s'occupe des pas de ces valeurs, elle s'occupe des faits et des phénomènes réels et naturels, elle les constate et les explique quand c'est possible.
Donc elle ne devrait pas avoir d'influence sur l'interprétation que ces valeurs immatérielles aient une cause surnaturelle.

Une métaphysique, comprise comme incluant la physique, inclut non seulement cet aspect, mais aussi la nature même... Comment d'ailleurs exclure ces valeurs de la nature puisqu'elles en sont? Or t'as un plus grand ensemble si tu prends la surnature comme tout inclusif...

D'ailleurs t'as cette idée de surnature incluant la nature dans ces quelques mots de Monod : « Le miracle est « expliqué » : il nous paraît encore miraculeux. » Pas facile d'imaginer le mot miraculeux dans un contexte autre que religieux? Eh bien, on l'a ici.

La religion a imprégné nos sociétés depuis des millénaires et l'imprègne encore. Alors on comprend aussi qu'il est très difficile pour beaucoup de gens de renoncer à l'idée que l'homme à une origine ou au moins des propriétés surnaturelles.

Comme quoi, plusieurs ici étant de culture judéo-chrétienne ou simplement religieuse, il n'est pas soi-même facile d'en faire abstraction ou d'éviter la réaction quand vient le temps, par exemple, d'un tant soit peu prendre la mesure du réel... À mon avis, l'implant culturel ou une réaction vive à son encontre embrume l'esprit.