Religions du monde :: forum religion

D'ailleurs, si l'homéopathie ne fonctionnait pas, pourquoi existe-t-elle toujours ? pourquoi encore prescrite par des médecins ?

D'ailleurs si l'Astrologie ne fonctionnait pas, pourquoi existe-t-elle toujours ? Pourquoi existe-t-il encore des astrologues ?

Bel argument !
Et tu dis préférer la raison au raisonnable !

Tu seras donc d'accord avec moi, wooden ali, que le fait qu'un certain nombre de personnes soient dans le camp de l'homéopathie ne la légitime pas plus que pour l'astrologie... ou encore pour la science ?

Sauf que la Science n'a pas besoin de l'opinion pour exister, elle se juge à ces résultats.
La Science n'est pas une conception du Monde parmi d'autres. Son ambition est modeste et précise : donner des outils de prédiction dans le domaine du monde naturel. Vouloir modifier sa méthode pour y inclure rêveries solitaires et fantasmes imaginaires de tout un chacun est une chimère. Si on s'écarte de sa méthode, péniblement mise au point aux longs des siècles, elle ne fonctionne plus. L'Alchimie, par exemple, faute de se cantonner au réel n'a jamais rien produit d'autres que les équipements et instruments pour faire de la ...Chimie.
Ce que tu proposes est un retour en arrière aux âges noirs de la Connaissance qui ne fonctionne pas. Les preuves en sont nombreuses.
Au passage la Vérité est un concept dont la Science n'a que faire. La Science ne produit que des modèles appelé théories qui doivent être vérifiables, prédictifs et réfutables qui portent sur des faits du monde naturel perçu. Si ta quête est la Vérité, cherche ailleurs et laisse la Science en dehors de ça.

Au passage la Vérité est un concept dont la Science n'a que faire. La Science ne produit que des modèles appelé théories qui doivent être vérifiables, prédictifs et réfutables qui portent sur des faits du monde naturel perçu. Si ta quête est la Vérité, cherche ailleurs et laisse la Science en dehors de ça.

Ah bah voilà. Depuis le temps que je l'attends cette réplique.
Tout à fait d'accord, c'est bien pour ça que je laisse la science en dehors de ça: son but n'est pas de chercher la vérité. Elle ne se situe pas sur ce plan, elle est pur pragmatisme.


Notons cependant que, tu en conviendras, que 1 personne soit du côté de la science, ou 10^98 cela ne lui octroie pas la moindre once de légitimité de plus. Non parce que ton copain le vicomte, lui, dit que si ^^.

Sa légitimité sont ses résultats et sa méthode qui sont publics et accessible à la critique de chacun. Où sont ceux de l'ésotérisme ? Invisibles ! (Peut-être parce qu'ils sont eux mêmes ésotériques ! )

Notons cependant que, tu en conviendras, que 1 personne soit du côté de la science, ou 10^98 cela ne lui octroie pas la moindre once de légitimité de plus. Non parce que ton copain le vicomte, lui, dit que si ^^.

Je n'ai jamais vu Vicomte prétendre que la légitimité de la Science était améliorée par le nombre de ceux qui la supportent. La seule chose qu'il a pu dire est qu'une hypothèse scientifique est par essence réfutable et que le nombre et la pugnacité de ceux qui veulent la réfuter lui donne du poids si elle y résiste. La quantité et la qualité de ceux qui attaquent une théorie est le garant de la solidité de son modèle. On peut-même supposer que si la Science ne publiait plus ses résultats, elle dégénérait rapidement sous le poids des idéologies en quelque chose qui ressemblerait à un ésotérisme stérile. Ça n'a rien à voir avec ce que tu dis : ce n'est pas le nombre de ses partisans qui compte, c'est le nombre de partisans actifs qui exercent leur activité critique et sceptique. Dans le domaine de la croyance et de ses activités périphériques, au contraire, scepticisme et critique sont des tares qui doivent être impérativement remplacées par la fameuse "ouverture d'esprit" qui est, de fait, un blanc-seing pour accepter n'importe quoi.

En revanche, dans le domaine de l'imaginaire, je suis parfaitement d'accord avec toi. Un milliard de chrétiens ne rendent pas le dogme l'Immaculée Conception plus crédible qu'un seul. Sinon on pourrait affirmer que l'aphorisme : "Un milliard de mouches à me.rde ne peuvent se tromper : la me.rde, c'est bon !" exprime une vérité sur le goût de la me.rde.

Mon dieu tu sais les livres ésotériques sont en ventes libres ^^. et même trouvable sur le net. Aussi aisément que les théories scientifiques.

Il faudra que je retrouve le passage où vicomte parle du fait qu'il fallait, pour qu'un texte puisse lui être opposé, qu'il soit validé par un consensus au sein de la communauté scientifique.

Mon dieu tu sais les livres ésotériques sont en ventes libres ^^. et même trouvable sur le net. Aussi aisément que les théories scientifiques.

Oui mais, ils contiennent des assertions qui ne sont ni vérifiables, ni prédictives, ni réfutables (en tout cas, pas toutes les trois ensemble). Ils n'ont donc rien à voir avec les publications scientifiques qui ne contiennent que des faits reliés par la logique et qui ont ces trois propriétés.

Il faudra que je retrouve le passage où vicomte parle du fait qu'il fallait, pour qu'un texte puisse lui être opposé, qu'il soit validé par un consensus au sein de la communauté scientifique.

Un texte ne peut avoir de prétention scientifique que s'il est relié d'une façon ou d'une autre au corpus scientifique. Sa publication dans une revue contrôlée par d'autres scientifiques (si possible adversaires !) est la meilleure façon de s'assurer qu'il a subit le maximum de critiques et qu'il n'a pas été réfuté par des faits ou des erreurs d'inférences. Ce n'est pas parfait, mais encore une fois Vérité et Perfection ne sont pas des concepts scientifiques. C'est en tout cas, bien meilleur que tout ce que peuvent nous proposer les tenants de l'imaginaire qui ne font que mendier la foi, la confiance ou la soumission de leurs lecteurs.

Bah, comme tu le dis: la science ne recherche pas la vérité, donc en soit, tout est parfait sur ce point, nous sommes d'accord, la science est dans le faux. (ne cherchant pas la vérité, elle ne peut être dans le vrai, contraire de vrai => faux).

Asarha a écrit :Mon dieu tu sais les livres ésotériques sont en ventes libres ^^. et même trouvable sur le net. Aussi aisément que les théories scientifiques.
Il faudra que je retrouve le passage où vicomte parle du fait qu'il fallait, pour qu'un texte puisse lui être opposé, qu'il soit validé par un consensus au sein de la communauté scientifique.

Ne te fatigue pas à chercher, je me permets même de préciser ce que j'entends par là.
Une publication scientifique se fait au sein de la communauté des chercheurs, généralement par le biais d'une revue à comité de vérification.
Par exemple, un usage courant est celui du double aveugle : lorsque quelqu'un affirme avoir obtenu un résultat, on transmet son travail de manière anonyme à deux laboratoires qui le sont tout autant et qui vérifient s'ils obtiennent le même résultat. Si c'est le cas, alors et seulement alors on publie.
Le consensus est un cas plus rare, et porte généralement sur des affaires de vocabulaire. Le dernier célèbre en date est la redéfinition du terme "planète" (à cause de la découverte des transneptuniens). Et effectivement, dans ces cas-là, on vote.
Mais lorsqu'il s'agit d'un résultat expérimental, pas question de consensus, mais simplement de vérification.

Une publication scientifique est effectivement une affaire de confiance. Cependant, elle n'a rien à voir avec la confiance aveugle du croyant. À n'importe quel moment n'importe quel chercheur peut vérifier la publication en question. Et il arrive qu'on tombe (même si c'est rare) sur des résultats bidonnés.
Tout cela veut-il dire que la science est faillible ? Absolument.
Tout cela veut-il dire que toute théorie concurrente au discours de la science devient aussi valide ? Absolument pas dès lors qu'elle ne respecte pas les critères de prédictivité, vérifiabilité et réfutabilité.
L'écrasante majorité des chercheurs fait très correctement, très sérieusement et très humblement son travail. Les connaissances qu'elle produit sont extrêmement solides et logiques, car limpides dans leur élaboration et totalement vérifiables. En général, une connaissance qui ne tient pas la route est très vite repérée et écartée de la communauté scientifique.

Ce n'est donc pas du tout abusif de tenir vrai jusqu'à preuve du contraire une publication scientifique, même si on ne l'a personnellement pas vérifiée. Bien entendu, si elle est invalidée, en revanche, tout ce qu'on a construit à partir d'elle l'est aussi. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle si tu me démontres scientifiquement que l'un des points sur lesquels je m'appuie, en particulier la teneur physiologique de la pensée, est invalide je reconnais volontiers que ma démonstration ne tient plus. C'est toutefois une chose de l'affirmer en se contentant de mettre en doute les publications scientifiques, c'en est une autre de procéder à une réfutation effective dans les formes.

Donc, pour reprendre là où nous en étions :
- Tu réfutes le point A1 dans la mesure où tu nies le fait que la pensée n'a comme seul support que l'activité neurobiologique. Si tu parviens à le prouver, effectivement tu détruis ma démonstration.
- Je te demande donc de prouver ce point, si possible en proposant un dispositif expérimental ou en donnant des références de publications scientifiques qui le permettraient.
- Tu te contentes de dire en substance ceci : la science est imparfaite, donc ton raisonnement l'est aussi, donc tu n'as rien prouvé.
- Quand je te demande d'étayer tes dires, tu me prends de haut en disant que je suis un scientiste qui n'y connais rien.
Désolé, mais de ce point de vue, tu n'as absolument rien prouvé.

Tout cela veut-il dire que la science est faillible ? Absolument.

ENCORE HEUREUX !
(Toute théorie se croyant infaillible est de ce fait fausse.) (je mets entre parenthèses, car discuter de ce point serait trop long ici, et peu à propos)

Ce n'est donc pas du tout abusif de tenir vrai jusqu'à preuve du contraire une publication scientifique, même si on ne l'a personnellement pas vérifiée

Vraie, ça a un rapport avec la vérité. Or je croyais qu'il n'y en avait pas. Ou alors tu n'es pas d'accord avec Wooden sur ce point.

- Tu réfutes le point A1 dans la mesure où tu nies le fait que la pensée n'a comme seul support que l'activité neurobiologique. Si tu parviens à le prouver, effectivement tu détruis ma démonstration.

Pardon, mais reprenons simplement.
Tu dis que la pensée a pour seul support l'activité neurobiologique.
Les preuves que tu avances ont été établies par des scientifiques.
Si je te prends comme ouvrage, l'hermès trismégiste, qui parle effectivement du fonctionnement de la pensée, et ne le réduis pas qu'à un matériel, l'accepteras-tu ?
Certes pas, puisque tu veux une démonstration scientifique.
Donc de ma part, je ne puis pas accepter les démonstrations scientifiques, selon la réflexion réciproque de celle qui te fera refuser l'hermès trismégiste, alors même qu'il est considéré comme une référence par l'immense majorité des ésotéristes.

Et voilà où nous en arrivons: qui a le plus de légitimité.
Pour se faire, nous retomberons dans le "pragmatisme absolu ou théorie", pour finalement découvrir que la situation est insoluble.

ce que j'ai déjà dit plus haut. Je ne peux donc pas plus adhérer à ton point de vue que toi au mien, puisque nous ne nous appuyons pas sur les mêmes choses pour les justifier.

Asarha a écrit :ce que j'ai déjà dit plus haut. Je ne peux donc pas plus adhérer à ton point de vue que toi au mien, puisque nous ne nous appuyons pas sur les mêmes choses pour les justifier.

Sauf que l'ésotérie est une croyance qui n'a pas prouvé son influence sur le réel alors que la science est capable de démontrer le fonctionnement du réel via des expériences dont chacun peut etre témoin.

Cependant, tu mélange science et logique.

La logique à elle seule peut démonter l'absurdité de l'hermès trismégiste.

Hors la science a procédé à des expériences sur le cerveau démontrant sa capacité sous des influences materielle à modifier la perception et le ressenti "ésotérique" de l'individu en question.
voir ici :

http://www.radio-canada.ca/tv/decouvert ... ue/7a.html

Sauf que l'ésotérie est une croyance qui n'a pas prouvé son influence sur le réel alors que la science est capable de démontrer le fonctionnement du réel via des expériences dont chacun peut etre témoin.

Ceci est du pragmatisme.

La logique à elle seule peut démonter l'absurdité de l'hermès trismégiste.

Pas la logique, le raisonnable, nuance.

Asarha a écrit :Tu dis que la pensée a pour seul support l'activité neurobiologique. Les preuves que tu avances ont été établies par des scientifiques.
Si je te prends comme ouvrage, l'hermès trismégiste, qui parle effectivement du fonctionnement de la pensée, et ne le réduis pas qu'à un matériel, l'accepteras-tu ?

Bien entendu, à condition qu'il propose un dispositif expérimental reproductible et amenant logiquement à écarter toutes les hypothèses concurrentes à sa théorie, laquelle doit être prédictive, vérifiable et réfutable.
Mais est-ce le cas ?

Asarha a écrit :Certes pas, puisque tu veux une démonstration scientifique.
Donc de ma part, je ne puis pas accepter les démonstrations scientifiques, selon la réflexion réciproque de celle qui te fera refuser l'hermès trismégiste, alors même qu'il est considéré comme une référence par l'immense majorité des ésotéristes.

Scientifique est un qualificatif décrivant une démarche logique de l'esprit, pas l'essence de cette démarche.
Invoquer des systèmes de représentations incohérents et illogiques comme alternatives aux connaissances humblement mais sûrement élaborées par la science est à peu près du même ordre qu'un enfant pris sur le fait qui accuse son ami invisible à sa place.

Asarha a écrit :Et voilà où nous en arrivons: qui a le plus de légitimité.
Pour se faire, nous retomberons dans le "pragmatisme absolu ou théorie", pour finalement découvrir que la situation est insoluble.

Non : de ton point de vue elle est insoluble, car tu es dans la croyance. Tu jongles avec des concepts établis sans preuve ni logique, donc tu n'as aucune prise sur le réel. La science, elle, fait ses preuves tous les jours. Et pas de manière "pragmatique" comme tu l'entends, laissant croire à un simple bricolage faute de mieux (le "mieux" étant ici, bien entendu, la réalité fantasmée que tu t'es construite, peuplée d'entités comme par exemple ton plan astral), mais bien de la seule manière qui existe pour produire des certitudes, à savoir des croisements logiques entre nos représentations issues de notre confrontation aux manifestations du réel.
Ce que tu fais toi, c'est croiser des représentations élaborées sans souci des manifestations du réel, afin de les faire coller à la manière dont tu désires que fonctionne le monde. La preuve que tu es seul dans l'impasse : alors que chaque jour la science produit de nouvelles connaissances, tu n'as pas été capable d'en produire une seule qui soit vérifiable et qui ait été produite par l'ésotérisme. Tout ce que tu as à opposer aux progrès de la science, ce sont de simples négations, totalement et définitivement dans le registre de la croyance.

Je t'invite à lire ma fable sur les Singes Pédaleurs. C'est là-bas : http://www.forum-religion.org/post509460.html#p509460
Le point cB te concerne en particulier.

Asarha a écrit :Bah, comme tu le dis: la science ne recherche pas la vérité, donc en soit, tout est parfait sur ce point, nous sommes d'accord, la science est dans le faux. (ne cherchant pas la vérité, elle ne peut être dans le vrai, contraire de vrai => faux).

Sophisme

tguiot a écrit : Sophisme

Triple sophisme, même : déplacement d'acceptions, fausse objection et fausse dichotomie.