anon a écrit :J'm'interroge
je pense qu'effectivement tu utilises trop de mots dans un sens absolument personnel, et pour tout dire qui me semble à moi parfaitement arbitraire. Je ne doute cependant pas que tu aies des raisons pour ça, mais ça ne facilite pas la communication.
Si tu ne doutes pas que j'ai des raisons pour cela, le fait que j'utilise des mots dans un sens personnel que je définis ne devrait pas te sembler "parfaitement arbitraire". C'est contradictoire, car ou bien ce que je dis est arbitraire ou bien c'est avec raison et objectivité que je le dis. Il faudra choisir.
Quand on discute de jardinage, tout le monde est à peu près d'accord, quand on discute de maçonnerie, pareil. Mais quand on parle de Dieu, de nécessité, de conscience, alors là l'on entend tout et son contraire, il est presque impossible de communiquer sur des sujets comme cela, la preuve: ce forum.
Je suis conscient de la complexité de ce que j'énonce parfois, mais excuse moi d'avoir dû trouver des définitions plus précises de ses notions et de m'être forgé ma propre vision du monde. C'est un travail philosophique, cela n'a rien d'arbitraire, c'est une question de définitions et de concepts. C'est comme tout: les notions aussi évoluent.
anon a écrit :Quand tu définis pour commencer la conscience comme étant l'apparaître ??? pourquoi pas l'être, pendant que tu y es ?
Parce que l'être ne se réduit pas forcément à l'apparaître. L'être ce serait plutôt ce que j'appelle le champ du possible, la nécessité, la cohérence ou encore l' "ordre implicite du réel" pour reprendre l'expression de David Bohm.
anon a écrit :Normalement, la conscience désigne plutôt la faculté intérieure la plus élevée. Toi tu décides au contraire d'utiliser le mot pour désigner toutes les facultés intérieures.
La conscience est-elle une faculté comme la mémoire ou la reconnaissance des visages? Je ne la vois pas comme cela. Si oui, ce serait laquelle ou lesquelles selon toi? Si je reprends ta définition, savoir que l'on sait c'est encore pour moi un savoir, rien de plus. Et lorsqu'on ne sait pas que le sait, lorsque l'on contemple par exemple un paysage sans se dire en même temps: " 'je' suis en train de contempler un paysage", est-on inconscient pour autant? Tu vois, ce n'est pas si simple!
Pour moi, la conscience n'est pas un "je suis" qui pense, ce n'est que l'apparaître de nos pensées, émotions, perceptions... La conscience n'a d'ego que lorsque la pensée d'un ego est présente.
anon a écrit :À ce compte, les animaux ont une conscience, et les plantes aussi. Pourquoi t'arrêtes-tu en si bon chemin ? définis-là comme couvrant jusqu'à la simple faculté d'être, et tu peux ajouter les minéraux... Personnellement, je ne suis pas opposé à dire qu'il y a une forme de conscience dans les règnes minéral, végétal et animal. Mais je dis bien dans les règnes, pas dans l'animal individuel, ni dans une plante, encore moins dans un minéral. Pour moi, la conscience doit permettre de rendre compte de cette faculté particulière qu'est la conscience d'être conscient, faculté que je crois nous être propre, à nous êtres humains, et pour laquelle je ne pense pas qu'on puisse utiliser d'autre mot que celui-là.
Tu parles donc en réalité de se que l'on appelle la conscience réflexive... C'est une conscience certes, mais ce n'est là qu'un type de conscience. Parler de conscience dans le cadre de la conscience réflexive ne défini pas autant ce qu'est la conscience que ce qu'est la pensée réflexive...
Encore une fois, tu ne pourras donc que reconnaître que les choses sont plus complexes qu'elles peuvent paraître avant d'avoir un peu creusé la question...
anon a écrit :Quand tu exclus du possible ce qui ne sera pas réalisé ???
Normalement encore, on parle précisément de possible pour désigner plusieurs éventualités dont une seule se réalisera. Toi tu décides que seule l'éventualité qui se réalisera a le droit de s'appeler possible. Pourquoi avoir un mot pour le "possible", alors ?
Il y a le langage commun pour les choses ordinaires comme le jardinage, la cuisine et la météo, et il y a le langage qui est celui la philosophie.
As-tu compris ma démonstration plus haut? Si tu as quelque chose à en redire je serai ravi de l'entendre.
anon a écrit : tu peux le remplacer par la "réalité", il ne sert plus à rien, le "possible"... En fait, tu es ici dans un déterminisme absolu, l'univers est tel qu'il est et rien d'autre n'aurait pu être et rien d'autre ne sera que ce qui est déjà prévu qui pourra être. Je me demande pourquoi tu te fatigues à réfléchir encore, tout est déjà écrit, profites-en, coule-la toi douce, tu verras bien ce que tu penseras demain, puisque ça se fera de toutes façons. Entre dans le non-agir ! voilà, tu as trouvé la Voie et le Nirvana et le Samadhi. Et ne t'embête pas non plus à communiquer, pareil, ça ne sert à rien, puisque tout est déjà écrit.
Oh oh, là tu extrapoles mes propos! Je ne donne pas dans le déterminisme absolu, car la notion même de déterminisme est liée à la connaissance que nous avons du possible...
Pour faire très, très simple: ce qui était jugé possible mais qui n'est pas arrivé était-il réellement possible ou simplement jugé comme tel dans notre incertitude?
=> Les abus de langages, mon cher, tu auras du mal à en trouver chez moi...
anon a écrit :Quand tu prétends que l'univers tel que nous l'explorons n'existe que parce que nous y sommes ???
Je t'arrête tout de suite, ce n'est pas ce que j'ai dit! J'ai dit que: "tout ceci n'existe
tel quel que dans un monde où l'homme (en l'occurrence nous-mêmes) et la vie comme nous les constatons sont apparus. Ce serait donc plutôt notre existence qui
déterminerait celle des particules en questions [et non pas les créerait comme par magie] et des constantes physiques qui les permettent." J'avais précisé ensuite que: "cela peut paraître étrange de présenter les choses de cette manière mais ça ne l'est en vérité pas plus que de faire comme si l'univers était comme nous l'appréhendons indépendamment de nous..." et je terminais par: "Il n'y a rien d'étonnant à ce que l'univers soit tel quel et propice à l'émergence de l'être humain, puisque nous sommes là pour nous en émerveiller !"
J'essaye toujours d'être à la fois le plus précis et le moins restrictif que je le peux dans ce que je dis.
anon a écrit :Idem, exactement le même raisonnement qu'avec le possible. C'est complètement arbitraire. Ce n'est pas parce que les représentations que nous nous faisons de l'univers sont forcément liées à, et limitées par, nos facultés, qu'elles n'ont aucune existence en-dehors de nous.
Comment cela? Es-tu en train de dire que nos représentations existeraient en dehors de notre esprit?
anon a écrit :Rien ne te permet de supposer qu'il en soit forcément ainsi... Là tu te rapproches dangereusement du dogme religieux. Il suffirait que nous nous mettions tous d'accord pour dire qu'il n'y a pas de soleil, et il n'y aura pas de soleil.
Et bien non, car il faudrait encore le prouver.
Je n'ai aucun dogme. J'ai quelques postulats, mais aucun dogme.
anon a écrit :Parce que ça marche bien dans ces deux sens, ton histoire. Si l'univers n'est tel que nous le percevons que parce que nous le percevons ainsi, alors il n'y a pas de raison que nous ne puissions pas décider de comment nous voulons qu'il soit. Il suffit que nous nous mettions d'accord et l'univers deviendra ce que nous aurons voulu. Nous pouvons décider que les distances n'existent pas, il n'y aura plus de distances, etc.
Il y a une raison simple: l'objectivité.
anon a écrit :Quand tu parles d'une intelligence qui ne serait pas un contenu du mental ???
Et là, vraiment très spécial ! voici une intelligence qui n'a plus rien à voir avec le mental, et qui prend toutes les apparences d'un "Esprit", d'une âme, de plein de choses complètement métaphysiques, sous la plume d'un gars qui prétend s'en méfier comme de la peste !!
Tu m'as mal compris. Ce que j'appelle l'intelligence n'est pas à proprement un contenu du mental, comme le code génétique n'est pas à proprement parler un contenu de l'ADN. Cela ne signifie pas non plus qu'elle n'aurait plus rien à voir avec le mental comme le code génétique avec l'ADN. Si tu me lis bien, j'expliquer que le monde III n'existe pas indépendamment du monde II.
Ce n'est pas si spécial ni si métaphysique que ça:
Voici un extrait de l'article
'Expérience de la Terre jumelle' de Wikipédia:
- "L’expérience de la Terre jumelle est une expérience de pensée proposée par le philosophe américain Hilary Putnam en 1975, qui la qualifie de « science-fiction », dans le cadre d'une réflexion sur le concept de signification (ou « vouloir-dire », traduction de l'allemand « Bedeutung »). Elle a été formulée dans un article intitulé The meaning of "meaning" (La signification de « signification ») 1.
Elle fait partie aujourd'hui de la théorie dite d'externalisme sémantique, qui considère que les significations (« Bedeutung ») ne dépendent pas exclusivement des états mentaux du locuteur. Cela revient à réfuter le caractère essentiellement privé de la signification : on peut utiliser un terme sans en connaître parfaitement l'extension. Après avoir exposé l'expérience de la Terre jumelle, Putnam donne en effet un autre exemple : je peux utiliser le terme « aluminium », ou « orme », sans avoir une idée précise de son extension, par exemple si je ne sais pas le distinguer clairement et distinctement du terme de « molybdène » ou de « hêtre ». Toutefois, cela n'implique pas que l'extension du terme en question soit parfaitement déterminée : un métallurgiste, ou un garde forestier, saura distinguer l'aluminium du molybdène, ou un hêtre d'un orme. Il y a donc une « division du travail linguistique » : la signification des mots n'est pas fixée dans l'ego des individus, mais dans la communauté linguistique prise dans son ensemble.
L'ambition de Putnam, à travers cette expérience de pensée, était de montrer que l’extension (ou référence, ou dénotation) d’un terme n’est pas déterminée entièrement par les états psychologiques du locuteur (« les significations ne sont pas dans la tête »). Il s'agissait ainsi d'une critique de la théorie descriptive de la signification. Depuis, des philosophes, comme Tyler Burge par exemple, ont proposé différentes variantes de cette expérience."
anon a écrit :Vraiment très très curieux... Bon, grosso modo, ce que tu appelles intelligence doit vouloir se rapprocher de ce que j'appelle conscience, mais ton mot n'est pas du tout adéquat, il ne permet pas d'exprimer ce qu'on ne peut exprimer qu'avec le mot conscience : je suis conscient d'être conscient. Non, l'intelligence est bien un contenu du mental.
L'intelligence a à voir avec des contenus mentaux mais elle ne se réduit à aucun d'entre eux. -----> C'est un point très important.
Pour moi, l'intelligence c'est donc deux choses: c'est à la fois ce qui constitue la connaissance objective (monde III) et de façon plus basique: c'est une faculté mental de faire des liens logiques.
Je sais, c'est pas évident de me suivre...
La conscience c'est vraiment autre chose, c'est pour moi ce en quoi réside tout l'être du monde II. (Tu vois, je refais un lien avec l'être...)
anon a écrit :J'ai une certaine intelligence, j'utilise mes facultés intellectuelles, pour effectuer des raisonnements, élaborer des idées : tout ceci est du mental. Je suis conscient de cette utilisation que je fais de mon intelligence, comme je suis conscient des perceptions du monde que me transmettent mes sens, comme je suis conscient de mes aversions ou attirances pour certains éléments de ce monde.
L'Intelligence est donc la faculté de faire des liens logiques entre des contenus mentaux, sans être pour autant en elle-même un contenu mental.
OK?
anon a écrit :Encore une fois, je veux bien admettre que tu aies des raisons de présenter ainsi les choses, mais, encore une fois, si ce que tu cherches est vraiment de communiquer, il faudrait que tu fasses quand même un minimum d'efforts pour utiliser un langage commun... Enfin ! pour moi en tout cas. Tu m'excuseras, mais je n'ai pas vraiment envie de changer tout mon dictionnaire juste pour essayer de comprendre des choses dont je suis persuadé que tu pourrais les exprimer autrement.
Il n'y a pas de langage commun sur des notions aussi abstraites que Dieu, la conscience, etc... Pourquoi? Et bien parce que Dieu, la conscience, la nécessité, l'intentionnalité, etc... ne sont pas des réalités objectives justement...
Il faut donc définir et redéfinir, il ni à pas d'autre solution. Même les dicos ne définissent pas exactement les mots de la même manière. Et il y a les dictionnaires philosophiques aussi! Ce serait bien d'en ouvrir quelque uns...
Essaye par exemple de prendre la définition du mot 'Dieu' dans le dico de ton choix et propose la sur le forum. On verra si cela fera consensus....
anon a écrit :Bon, c'est toi qui vois, hein ? si vraiment tu ne peux pas t'expliquer autrement. Sinon, ton discours me fait beaucoup penser à celui d'un intervenant que je croise parfois sur d'autres forums, et dont je te donnes ici le blog :
L'homme quantique. Peut-être y trouveras-tu matière à nourrir ta propre réflexion (et pourquoi pas un frère d'armes, ou de galère : lui aussi aime beaucoup utiliser ainsi des concepts dans des sens limites voire inversés) ?
Du moment que les mots utilisés sont clairement définis, cela ne pose aucun problème. Je ne souffre pas de rigidité mentale.
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anon a écrit :je pense qu'effectivement tu utilises trop de mots dans un sens absolument personnel...
indian a écrit :Nous le faisons tous, bien naturellement.
Comment faire autrememt. Nous ne pouvons dire que les mots qui nous font du sens à nous. Selon nous.
Humble avis.
Il est la le plus grand probleme. Comment comprendre le sens profond et véritable des mots que l'autre donne à ses mots.
Ca prend de l'écoute... et bcp de discussion. Entre entendre et comprendre.. un fossé
David
Merci pour ton soutien.
Tu as bien entendu tout-à-fait raison dans ce que tu dis là.
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anon a écrit :J'm'interroge
je pense qu'effectivement tu utilises trop de mots dans un sens absolument personnel, et pour tout dire qui me semble à moi parfaitement arbitraire. Je ne doute cependant pas que tu aies des raisons pour ça, mais ça ne facilite pas la communication.
vic a écrit :Oui moi aussi c'est exactement ça que je conteste chez lui , je pense que sa définition de l'objectivité n'est pas universelle mais qu'il en fait un truc universel et je trouve cette logique douteuse .Et il fait ça avec beaucoup de mots , mais c'est pour ça que tout est relatif , au sens des mots au sens de leur interprétation et au sens qu'on leur donne .
Ma définition de l'objectivité, bien entendu, n'est pas universelle, mais c'est la mienne et je la trouve pas mal, en réalité bien meilleure que celle du Larousse qui franchement est ridicule, j'ai vérifié.
Mais toi, tu confonds toujours relatif et arbitraire, absolu et objectif, relativité et relativisme, objectivité et subjectivité.
Et ne me dis pas que ce ne sont que des mots que je définis de manière personnelle et que puisque tout est relatif ce que je dis là n'aurait aucune objectivité.
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anon a écrit :je pense qu'effectivement tu utilises trop de mots dans un sens absolument personnel...
indian a écrit :Nous le faisons tous, bien naturellement.
anon a écrit :oui, nous donnons tous des sens différents aux mots. Mais quand on en vient à donner à certains mots le sens contraire de celui qu'il a pour la majorité et selon les dictionnaires, on n'est plus dans la seule difficulté à se comprendre, on crée cette difficulté, sans raison.
Exemple : quand le mot "possible" signifie pour J'm'interroge "certain, inéluctable"...
Tu avais lu ce que j'avais écrit, pas seulement la première phrase ?
Tu caricatures...
Ma définition du possible est la même que celle qu'en donne par exemple Schopenhauer.
Alors plutôt que de vouloir me faire passer pour quelqu'un qui dit tout et son contraire, demande toi déjà si tu as bien compris ce dont je parle!
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vic a écrit :Oui ok dans ce sens aussi .
Mais c'est assez général chez lui et je ne le suis plus quand il fait ça .
Je pense aussi qu'il devrait éviter les phrases du type " d'ordre 3" ou "d'ordre 1", "ça fait du style vous n'y comprendrez rien et je vous en jette pour noyer le poisson pour vous prouver que ça fait plus scientifique ".Je pense qu'il est possible de se mettre à la portée des gens , en prenant des définitions du dico compréhensible par tous sans dire comme il le fait que la définition du mot "objectivité" du larousse est fausse pour essayer d'en placer une autre .Tout ça ça fait un sacré mic mac .Lui se comprend peut être mais j'ai l'impression que tout le monde est largué pour comprendre ses conventions personnelles qu'il n'arrive pas plus à nous expliquer du reste .
Monde I, II et III repris de Karl Popper...
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vic a écrit :la définition du mot "objectivité"
anon a écrit :je n'ai peut-être pas tout suivi, mais il ne me semble pas que la définition de l'objectivité par J'm'interroge soit extravagante.
Fait objectif : le soleil se lève à l'est et se couche à l'ouest. C'est parfaitement objectif, n'importe qui peut le constater dans sa vie de tous les jours. Cela ne veut pas dire que ce soit une vérité absolue ! C'est une vérité relative, mais quand même une vérité objective, parce que dans le cadre de notre vie ordinaire, c'est un fait sur lequel on peut compter pour partager notre vie en une période diurne et une période nocturne, ou pour s'orienter dans une randonnée pédestre, etc. Que cette vérité soit relative parce qu'on sait qu'en réalité c'est la terre qui tourne sur elle-même, d'une part, et autour du soleil, d'autre part, n'empêche pas qu'avec sa relativité elle soit aussi objectivement utilisable telle quelle avec certitude, sans risque qu'elle nous fasse défaut.
Bon, je ne désespère pas, ça au moins tu l'as bien intégré.
anon a écrit :Je crois que tout ce que la science établit est du même ordre. Ce sont toujours des vérités relatives, mais quand même des vérités, objectivement parlant, parce qu'on peut se baser dessus, développer des technologies qui "marchent". Parfois on peut même développer de telles technologies sans avoir encore compris tous les soubassements théoriques : on sait que "ça marche" sans trop savoir pourquoi, peu importe, ça marche, c'est objectif.
Voilà.
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vic a écrit :Oui là ok je suis d'accord .
Et c'est expliqué simplement.
Enfin! Merci anon!
