Religions du monde :: forum religion

Alors, j'aurais tendance à te dire que là aussi,, tout est question d'interprétation...et de culture religieuse !

Mais bon, à mon sens, une personne est quelque chose de physique fait de chair et de matière avec une conscience.
Une force impersonnelle et une conscience à l'état pur du terme, un esprit.

franck17360 a écrit : Qui sait ce que Jésus a voulu dire dans toutes ses paroles ! Sinon lui-même !

C'est pourquoi Jésus a fait que le Livre de Mormon vienne corriger les erreurs d'interprétations bibliques... Ne rejeter pas les prophètes, même si leurs noms ne vous plaisent pas, et qu'ils vous empêchent de faire votre propre salade selon vos égoïsmes confessionnels !

Le Père seul Dieu suprême, c'est biblique.

Trois personnes divines distinctes, c'est biblique.

A bientôt.

intrigue a écrit : faisons simple pour décortiquer :

Frank dit : Jésus n'est pas Dieu

Dieu le Père, Esaïe, Thomas, Jean, disent : Jésus est Dieu

Ce sont bien 2 doctrines qui s'opposent.

c'est pourquoi " intrigue " ne peut que pencher d'un côté ou de l'autre, vers " frank " ou vers " les saints "

je suis obligé de reconnaître que c'est eux qui ont raison et pas toi.


PS : ne prend pas cela de façon méchante, car je t'explique simplement ce qui est dans mon coeur.
c'est Faux !

prenons un exemple :

Si je ne vois dans ses mains la marque DES clous, (Jean 20:25)

sans interprétation, nous lisons DES clous.

avec ton interprétation ou l'interprétation des Témoins de Jéhovah, on abouti à 1 seul clou !

ce n'est plus ce qui est écrit, c'est bien vous qui interprêtaient et pas moi !

Une autre personne te "prouvera" le contraire...

" Frank ", Finalement, tu ne réponds à rien, la vérité d'indiffère complétement.

qui va me prouver qu'il y avait 1 seul clou quand Dieu affirme par sa parole inspirée " qu'il y a DES CLOUS " :

Si je ne vois dans ses mains la marque DES clous, (Jean 20:25)

Tu étais là quand Jésus a dit cela à Thomas ? tu étais présent et tu sais ce qu'il a réellement voulu dire ?

Ce n'est pas la vérité qui m'indiffère, c'est seulement que je ne veux pas entraîner quelqu'un avec moi dans l'erreur...

J'ai trop fait cela cela dans le passé... Je ne veux plus porter cette responsabilité là.

intrigue a écrit : c'est bien ce que je disait, tu confonds des personnes appelés " dieux " avec le seul vrai Dieu par essence, auquel Jésus affirme faire un avec.

C'est précisément ce que reproche Jésus aux pharisiens. Et tu fais exactement la même erreur qu'eux.
En se disant fils de Dieu et en appelant Dieu son Père, Jésus a démontré qu'il était d'essence divine tout comme Psaume 8:5 indique que les anges aussi sont divins. Jean 10:33 confirme que c'est bien le fait de se dire "fils de Dieu" et non pas de se dire "un avec Dieu" qui a motivé les pharisiens à vouloir le lapider.
L'erreur commise par les pharisiens et par toi aussi, c'est de penser qu'il n'y a qu'un seul rang chez les divins. Pour eux, le fils de Dieu est un dieu. Et ils n'ont pas forcement tort jusque là, mais ils commettent l'erreur de penser que tous les divins sont égaux.
C'est pour cela que dans Jean 5:18, dans un texte qui explique mieux encore le raisonnement des pharisiens, ceux-ci ne reprochent pas à Jésus de se prétendre être Dieu Tout-puissant, mais de se faire son égal. Tu sembles ne pas comprendre la différence entre être l'égal de Dieu ou être Dieu lui-même.
D'où la réponse de Jésus.
Car c'est justement pour relativiser cette idée qu'il est divin et la ramener à la réalité que Jésus explique qu'on peut être dieu sans être Dieu. Et il se sert précisément de la bible pour démontrer que comme Dieu appelle certains personnages du nom de "dieu", il n'y a rien donc rien de blasphématoire de se déclarer fils de Dieu et donc divin.
Quand à l'expression "être un", elle signifie être uni comme le confirme Jean 17:11.

Notons aussi que les pharisiens en Jean 5:18 se trompent forcement dans leur analyse que tu prends, toi, pour une vérité.
En effet Jésus n'a absolument pas pu dire qu'il était l'égal de Dieu puisque en Jean 14:28 il indique fermement que le Père est plus grand que lui. Et votre réponse à cet argument sur le fait que Jésus est "homme" quand il le dit vaut tout aussi bien lorsqu'il parle aux pharisiens puisque Jésus est toujours un homme à ce moment là. Lis le verset 33 et tu verras que les pharisiens rappellent à Jésus qu'il est un homme.
Donc en aucun cas Jésus n'a pu dire ou voulu faire croire qu'il était l'égal de son Père.. Les pharisiens ont donc forcement commis une erreur et on comprend pourquoi Jésus leur répond en substance : je ne me suis jamais prétendu l'égal de Dieu puisque le mot dieu s'applique à des personnages bien inférieurs à Dieu.

intrigue a écrit : il est vrai que pour une personne qui a la foi, il n'y a rien d'extraordinaire à ce que Jésus soit un avec " Dieu ".

Une personne qui a la foi croit la vérité et non pas à ce qui serait possible dans sa tête..

intrigue a écrit : le fait qu'il se fasse Dieu, n'est pas le propos des Juifs, mais l'action de Jésus commenté par Jean :

A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)

Jean reprend le raisonnement des juifs. Jésus a dit que le Père était plus grand que lui.. Il ne peut donc avoir dit être son égal.
D'ailleurs, quelle est la réponse de Jésus.. (le contexte, toujours le contexte).
Verset 19: En réponse ( tu lis bien, en réponse ..) Jésus leur dit : Le fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu'il voit faire au Père..
Une nouvelle fois Jésus prend le contrepied de l'affirmation.
Il dit : " vous me dites que je me prétends l'égal de Dieu et moi je vous réponds que je ne peux rien faire sans qu'il ne le décide lui-même.."
C'est loin d'être une confirmation !!
Il poursuit : car le Père a de l'affection pour le fils et lui montre toutes les choses qu'il fait lui-même et il montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci..

intrigue a écrit : as-tu lu ? il est écrit LUI-MÊME et pas les Juifs !

J'ai lu ce que croyaient les juifs et j'ai lui qu'en réponse Jésus les contredit. Le fait que le texte dise qu'il s'agit d'une réponse de Jésus confirme que ce sont bien les propos des pharisiens..

intrigue a écrit : ça ne tient pas la route, car " être unis " n'est pas un blasphème, pas plus qu'un motif de lapidation, car je te rappelle que c'est suite aux mots prononcés par Jésus que les Juifs voulurent le lapider, en voici la preuve :
Moi et le Père nous sommes un.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:30-33)

Et elle est où la preuve ?
Car Jésus reprend leur accusation. Et il l'explique. Au verset 36 il dit : Vous m'accusez de blasphème parce que j'ai dit que j'étais le fils de Dieu.. Voila la raison et non pas le fait qu'il ait dit être uni avec son Père.

intrigue a écrit : être unis, n'a rien à voir avec le contexte biblique, c'est une interprétation erroné de ton organisation.

Seulement tu prends bien soin de ne pas expliquer Jean 17:11.
Afin que les disciples soient un comme nous le sommes.
Jésus dit donc à Dieu : toi et moi sommes un, et les disciples doivent l'être aussi..
Tu oublies aussi Jean 17:21.
Afin que tous soient un, comme toi tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi.
Jésus continue sur le thème de l'unité: tous les disciples doivent être un comme tu es uni à moi et moi à toi..
Le mot "comme" confirmant que nous parlons bien d'unité ici..

intrigue a écrit : je sais que vous avez fabriqué votre TMN sur la base de votre doctrine, Mais la Bible dit : toi, qui es un homme, tu te fais Dieu

En grec, pas de majuscule !!!
J'invite ceux qui veulent vérifier à le faire dans le texte grec évidemment !!

intrigue a écrit : non c'est la Bible, tu peux vérifier toutes les versions présente.
- seul votre livre, propre à votre organisation traduit autrement.

Je ne parle que du texte grec.. évidemment.

Voici le mot grec de Jean 10:33. θεόν.(tu te fais dieu.)
Voici le mot grec de Jean 10:34. Θεοί. (vous êtes des dieux)
Voici le mot grec de Jean 10:35. θεούς.(s'il a appelé dieux)
Voici le mot grec pour Dieu (le Père) dans ce chapitre . θεοῦ nous le trouvons aux versets 35 (parole de Dieu), 36 (fils de Dieu),
Voici le mot grec pour dieu en I cor 8:5. θεοί (s'il est des êtres qui sont appelés dieux).
Voici le mot grec pour dieu en II cor 4:4.θεὸς (le dieu (satan) de ce système de chose)
Cherchez bien, pas de majuscule.. !!

intrigue a écrit : il comprends pas comme vous, car il est écrit qu'il se fait Dieu.

Qu'il se fait θεόν, sans majuscule..

intrigue a écrit : ta théorie non biblique ne m'intéresse pas, car quand j'ouvre ma Bible je lis " Dieu ", j'invite tousles lecteurs qui possèdent une Bible à vérifier.

j'invite tous ceux qui peuvent accéder à un version interlinéaire à aller verifier ce que j'ai écrit plus haut. Pas de majuscule en grec, le choix de mettre ou non une majuscule dépend de la croyance des traducteurs et comme la plupart sont trinitaires, alors ils mettent la majuscule. Mais le texte laisse le choix et le contexte indique qu'il n'y a pas confusion avec Dieu tout puissant.. *

intrigue a écrit :donc non ! tu n'es pas plus intelliegent que les biblistes et les traduteurs.

Je sais lire.. Pas de majuscule en grec.. Je sais, ça t'ennuie mais c'est démontré..

intrigue a écrit : A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
il n'existe aucune parole d'un Juif dans ce verset !

Seulement le verset suivant commence par "en réponse", c'est donc que ce sont eux qui l'ont dit et que Jésus va leur répondre pour expliquer justement qu'il ne se croit pas l'égal du Père puisqu'il affirme qu'il lui obéit en tout..

intrigue a écrit : FAUX !

Ben ! si !!
mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)

intrigue a écrit : MERCI ! Jésus est le Dieu tout Puissant :
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε ὁ θεὸς ὁ θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.

Analysons de texte pour démontrer une fois pour toute la malhonnêteté de ceux qui traduisent par ô Dieu en français, créant volontairement la confusion dont se sert Intrigue.

Voici le texte d'hébreu 1:8. πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου, ὁ θεός, εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος
Nous retrouvons donc les deux mots ὁ θεός qui signifie "le Dieu".
Le texte se traduit donc littéralement, Le trône de toi, le Dieu, pour les siècles des siècles.

Quelques exemples pour confirmer que l'article ô signifie bien "le" placé comme cela.

Jean 10:7. . "ὁ Ἰησοῦς" ou "le Jésus.."
Jean 10:11. Ἐγώ εἰμι ὁ ποιμὴν ὁ καλός. je suis le berger le bon.
Jean 10:17. ὁ πατήρ. Le Père.
Ainsi, le mot ô est un article et Hébreux 1:8-9 se traduit littéralement ainsi : (allez vérifier dans une interlinéaire).
Le trône de toi le Dieu pour les siècles des siècles un sceptre de droiture le sceptre du royaume de toi.
La construction de cette phrase est identique pour les deux affirmations.
le trône de toi = Le Dieu et le sceptre du royaume de toi = le sceptre de la droiture.
Ce qui est intéressant, c'est que ce texte est issu du texte hébreu de l'AT qui confirme cette construction.
Bible du rabbinat: Ton trône, [fondé par] Dieu, durera à jamais; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture.

Ainsi, la traduction Ô Dieu est incorrecte et tendancieuse car elle semble indiquer que l'on parle à Jésus en l'appelant Ô Dieu alors que la vraie traduction est LE Dieu, ce qui change tout.
De plus, les traducteurs juifs traduisent le texte hébreu d'où est issu la référence d'Hébreux dans le sens où Dieu est à l'origine du trône de Jésus.. C'est ainsi que traduit correctement la TMN.




Je remet l'explication ci-dessous.

Moi et le Père nous sommes un. explication.
L'approche basique est de se dire qu'ils sont une seule personne; n'est ce pas ?? et Intrigue ici ne va pas plus loin
L'approche raisonnable est de se demander ce que voulait vraiment dire Jésus ?
Et une bonne façon de le faire est de rechercher s'il utilise cette expression ailleurs avec d'autres personnes que lui et son père.
Et nous trouvons la réponse car il dit que les chrétiens doivent être un eux aussi.
Jean 17:21.Afin que tous soient un, comme toi Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi pour qu'aux aussi soient en union avec nous. Le verset 11 ajoutait : afin qu'ils soient un comme nous le sommes.
Que doit faire quelqu'un de raisonnable, quelqu'un qui a quelque chose entre les deux oreilles.
Il doit se dire : "tiens ! revoilà l'expression "être un" ! Je vais savoir ce que cela signifie vraiment par un autre exemple !!
Or en Jean 17 qui est un chapitre consacré à l'unité, il est évident que l'expression "être un" signifie "être uni".
Je ne manquerais pas de le rappeler.

franck17360 a écrit :Tu étais là quand Jésus a dit cela à Thomas ? tu étais présent et tu sais ce qu'il a réellement voulu dire ?

- Ce qui est présent depuis 2000 ans c'est ce qui est écrit par la main de Jean :
- apparament en plus ne pas croire dans l'Evangile de Jean, tu te permet de contester l'Ecriture inspirée.
- mais celle-ci contrairement à toi enseigne que :

Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre. (2 Timothée 3:16)

Donc il y a DES CLOUS selon la Parole inspirée et pas un seul clou comme l'enseigne un groupe d'hommes 2 millénaires après.

franck17360 a écrit : Ce n'est pas la vérité qui m'indiffère, c'est seulement que je ne veux pas entraîner quelqu'un avec moi dans l'erreur...

donc Jean conduit les gens dans l'erreur depuis 2000 ans, tu rends-tu compte de ce que tu dis ?

c'est grave " Frank ", tu auras des comptes à rendre !

franck17360 a écrit : J'ai trop fait cela cela dans le passé... Je ne veux plus porter cette responsabilité là.

Ne t'inquiète pas pour ça, la Parole de Dieu ne repose pas sur ta petite personne, Dieu lui-même en prend la responsabilité.

c'est un don merveilleux qu'il nous a fait, du moins si on croit en ce qu'il a dit.

intrigue a écrit :" Frank ", Finalement, tu ne réponds à rien, la vérité d'indiffère complétement.

qui va me prouver qu'il y avait 1 seul clou quand Dieu affirme par sa parole inspirée " qu'il y a DES CLOUS " :

Si je ne vois dans ses mains la marque DES clous, (Jean 20:25)

Rien n’empêche d'avoir mis deux clous même avec un poteau..
C'est lourd un homme adulte..deux clous c'est pas de trop .
Qui connait les habitudes des romains ??

C'est vraiment un sujet puéril ! et surtout une diversion..

Comme tu en as l'habitude, tu interprètes mes paroles...

.
Je n'arrive vraiment pas à comprendre qu'après avoir envoyé autant de preuves bibliques et historiques du comment cette hérésie s'est introduite dans le christianisme, avec les dates précises, le comment, par qui et pourquoi, on n'arrive encore à croire à cette hérésie qui est un grand blasphème fait à la face de Dieu et de son oint.

Les trinitaires ont perverti le message du vrai et unique Dieu YHWH et de son fils unique, Jésus.

Matthieu 7:

21 Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux ; mais [seulement] celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé en ton nom, et n'avons-nous pas chassé des démons en ton nom, et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles en ton nom ?

23 Et alors je leur déclarerai : Je ne vous ai jamais connus ; retirez-vous de moi, vous qui pratiquez l'iniquité 10 [péché, illégalité, me, mensonge ou méchanceté volontaire].


Ce jour-là, beaucoup de chrétien seront surpris par les paroles et le rejet de Jésus. Amenez-moi le tiers du quart comme arguments historiques et bibliques, que j'ai apportés sur ce fil, qui plaident en faveur de la trinité, et pas vos convictions trinitaires infondées bibliquement, si vous le pouvez !.

D'ou le fait que je ne suis jamais sur de rien...

J'ai déjà été trop sur de moi dans le passé...

agecanonix a écrit : C'est précisément ce que reproche Jésus aux pharisiens.
Et tu fais exactement la même erreur qu'eux.
En se disant fils de Dieu et en appelant Dieu son Père, Jésus a démontré qu'il était d'essence divine tout comme Psaume 8:5 indique que les anges aussi sont divins. Jean 10:33 confirme que c'est bien le fait de se dire "fils de Dieu" et non pas de se dire "un avec Dieu" qui a motivé les pharisiens à vouloir le lapider.
L'erreur commise par les pharisiens et par toi aussi, c'est de penser qu'il n'y a qu'un seul rang chez les divins. Pour eux, le fils de Dieu est un dieu. Et ils n'ont pas forcement tort jusque là, mais ils commettent l'erreur de penser que tous les divins sont égaux.

- La Bible infirme cette théorie en précisant " Dieu " et non pas dieu :
- parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:33)

agecanonix a écrit : C'est pour cela que dans Jean 5:18, dans un texte qui explique mieux encore le raisonnement des pharisiens, ceux-ci ne reprochent pas à Jésus de se prétendre être Dieu Tout-puissant, mais de se faire son égal. Tu sembles ne pas comprendre la différence entre être l'égal de Dieu ou être Dieu lui-même.

- il n'est question d'égal dans le passage concerné, mais bien de se faire Dieu :

Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:33)

agecanonix a écrit : D'où la réponse de Jésus.
Car c'est justement pour relativiser cette idée qu'il est divin et la ramener à la réalité que Jésus explique qu'on peut être dieu sans être Dieu.

- C'est totalement absurde, d'ailleurs il me suffit de te poser une question :
- comment Jésus se fait Dieu dans ce verset ?
- relisons :

Moi et le Père nous sommes un.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.

- il s'est fait Dieu en disant " moi et le Père nous sommes un "
- le Père est-il " Dieu " ou " dieu " ?
- " Dieu " bien entendu !

agecanonix a écrit : Notons aussi que les pharisiens en Jean 5:18 se trompent forcement dans leur analyse que tu prends, toi, pour une vérité.

c'est toi qui te trompes en parlant d'analyse des Juifs, car en vérité, il n'existe aucun mot Juif, pas même 1 seul dans le verset :

A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)

- et oui, il n'y a que le commentaire de Jean qui retrace l'épisode de Jésus qui se faisait LUI-MÊME égal à Dieu.
- rien à voir avec un propos Juif.

agecanonix a écrit : En effet Jésus n'a absolument pas pu dire qu'il était l'égal de Dieu puisque en Jean 14:28 il indique fermement que le Père est plus grand que lui.

le Père te contredit directement en enseignant que son fils est " Dieu " et pas " dieu " (Hébreux 1:8-9)

agecanonix a écrit : Et votre réponse à cet argument sur le fait que Jésus est "homme" quand il le dit vaut tout aussi bien lorsqu'il parle aux pharisiens puisque Jésus est toujours un homme à ce moment là. Lis le verset 33 et tu verras que les pharisiens rappellent à Jésus qu'il est un homme.
Donc en aucun cas Jésus n'a pu dire ou voulu faire croire qu'il était l'égal de son Père..

Jésus était homme, mais en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)

donc SI ! il pouvait légitiment se faire Dieu.

agecanonix a écrit : Les pharisiens ont donc forcement commis une erreur et on comprend pourquoi Jésus leur répond en substance : je ne me suis jamais prétendu l'égal de Dieu puisque le mot dieu s'applique à des personnages bien inférieurs à Dieu.

- Est-ce les Juifs qui ont mal interprété que Jésus se faisait Dieu ou est-ce Jésus qui se faisait " Dieu " :
- voyons la réponse donné par la Bible :
- il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
- c'est bien Jésus qui s'est fait Dieu.

agecanonix a écrit : Une personne qui a la foi croit la vérité et non pas à ce qui serait possible dans sa tête..

- pas dans la tête mais en ce qui est écrit, comme par exemple que jésus est appelé " Dieu " par Esaïe, Thomas, Jean et même Dieu le Père.
- c'est plutôt dans vos coeurs que ça rentre pas !

agecanonix a écrit : Jean reprend le raisonnement des juifs.

- as-tu ce qui est marqué ?
- c'est pas le raisonnement des Juifs mais le commentaire de Jean.

agecanonix a écrit : Jésus a dit que le Père était plus grand que lui..

Heureusement la Bible, en Philippiens 2:6-7, nous explique que Jésus " Dieu " s'est fait homme, ce qui explique qu'il peut dire que le Père est plus grand que lui, en effet, Jésus avait faim, soif, et même sommeil.

agecanonix a écrit : Il ne peut donc avoir dit être son égal.

non seulment son égal, mais Dieu :

A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)

- parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:33)
- c'est écrit.

agecanonix a écrit : J'ai lu ce que croyaient les juifs et j'ai lui qu'en réponse Jésus les contredit. Le fait que le texte dise qu'il s'agit d'une réponse de Jésus confirme que ce sont bien les propos des pharisiens..

c'est faux, car il est écrit qu'il se fait LUI-MÊME Dieu.

agecanonix a écrit : Et elle est où la preuve ?

- la preuve réside qu'on ne lapide pas une personne sous prétexte qu'elle est en accord avec Dieu.
- mais si dès que Jésus se fait Dieu, alors les Juifs deviennent mauvais au point de vouloir lui oter la vie.

agecanonix a écrit : Car Jésus reprend leur accusation. Et il l'explique. Au verset 36 il dit : Vous m'accusez de blasphème parce que j'ai dit que j'étais le fils de Dieu.. Voila la raison et non pas le fait qu'il ait dit être uni avec son Père.

- non ! car le reproche mot pour mot est : " parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu "
- être Fils de Dieu, est synonyme de Dieu le Fils, c'est bien ce qu'ils ont compris, être en accord avec Dieu est plutôt apprécié des Juifs.

agecanonix a écrit : Seulement tu prends bien soin de ne pas expliquer Jean 17:11.
Afin que les disciples soient un comme nous le sommes.
Jésus dit donc à Dieu : toi et moi sommes un, et les disciples doivent l'être aussi..
Tu oublies aussi Jean 17:21.
Afin que tous soient un, comme toi tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi.

sauf que je l'ai déjà expliqué, car tu ne fais que citer ce que vos livres, propres à votre organisation enseignent :

Jésus et son Père sont "un " en ce sens que Jésus est en parfait accord avec son Père. Et il pria pour que tous ses disciples soient, eux aussi, en accord complet avec son Père, avec lui-même et entre eux.
- LA VÉRITÉ QUI CONDUIT À LA VIE ETERNELLE page 23

- alors que dans la Bible, ils veulent le lapider immédiatement, preuve qu'il ne parle pas d'être en accord.
- tu mélanges bien 2 choses différentes.

agecanonix a écrit : En grec, pas de majuscule !!!
J'invite ceux qui veulent vérifier à le faire dans le texte grec évidemment !!

merci du conseil, car ils verront tous que dans la Bible, toutes versions confondues, seul le mot " Dieu " existe, et jamais " dieu ", on le trouve uniquement au sein de votre organisation.

agecanonix a écrit : Je ne parle que du texte grec.. évidemment.

Voici le mot grec de Jean 10:33. θεόν.(tu te fais dieu.)
Voici le mot grec de Jean 10:34. Θεοί. (vous êtes des dieux)
Voici le mot grec de Jean 10:35. θεούς.(s'il a appelé dieux)
Voici le mot grec pour Dieu (le Père) dans ce chapitre . θεοῦ nous le trouvons aux versets 35 (parole de Dieu), 36 (fils de Dieu),
Voici le mot grec pour dieu en I cor 8:5. θεοί (s'il est des êtres qui sont appelés dieux).
Voici le mot grec pour dieu en II cor 4:4.θεὸς (le dieu (satan) de ce système de chose)
Cherchez bien, pas de majuscule.. !!

cette petite manipulation ne prends pas, car voici les 20 Bibles qui prouvent le contraire : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 10&Vers=33

comme quoi tous les traducteurs expérimentés et biblistes arrive à la même conclusion

agecanonix a écrit : il comprends pas comme vous, car il est écrit qu'il se fait Dieu.

Qu'il se fait θεόν, sans majuscule..
[/quote]
Tiens voici les 20 Bibles qui prouvent le contraire : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 10&Vers=33

agecanonix a écrit : j'invite tous ceux qui peuvent accéder à un version interlinéaire à aller verifier ce que j'ai écrit plus haut. Pas de majuscule en grec, le choix de mettre ou non une majuscule dépend de la croyance des traducteurs et comme la plupart sont trinitaires, alors ils mettent la majuscule. Mais le texte laisse le choix et le contexte indique qu'il n'y a pas confusion avec Dieu tout puissant.. *

Tiens voici les 20 Bibles qui prouvent le contraire : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 10&Vers=33

les traducteurs savent mieux que toi, il est important de souligner aux lecteurs que la traduction faite de ce verset par les Témoins de Jéhovah, est unique et que les traducteurs sont anonymes, on comprend pourquoi

agecanonix a écrit : Je sais lire.. Pas de majuscule en grec.. Je sais, ça t'ennuie mais c'est démontré..

- LOL c'est démontré !
- pourquoi LOL , parce que le travail des traducteurs est de traduires dans une autre langue, donc en français, ils sont tous unanymes " Dieu " et pas " dieu ".
- vous êtes les seuls à traduire le livre de votre organisation ainsi.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 10&Vers=33

agecanonix a écrit : Seulement le verset suivant commence par "en réponse", c'est donc que ce sont eux qui l'ont dit et que Jésus va leur répondre pour expliquer justement qu'il ne se croit pas l'égal du Père puisqu'il affirme qu'il lui obéit en tout..

c'est bien ce que je disais, le verset concerné ne comporte pas de parole Juives

agecanonix a écrit : Ben ! si !!

- Ben NON !
- parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:33)

agecanonix a écrit : Analysons de texte pour démontrer une fois pour toute la malhonnêteté de ceux qui traduisent par ô Dieu en français, créant volontairement la confusion dont se sert Intrigue.

- LOL , tu as dis précédemment que s'il ya l'article il s'agit de Dieu le Tout Puissant, et c'est le cas de Jésus comme on vient de le voir !
- Donc Jésus est Tout-Puissant selon ton concepte

agecanonix a écrit : Voici le texte d'hébreu 1:8. πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου, ὁ θεός, εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος
Nous retrouvons donc les deux mots ὁ θεός qui signifie "le Dieu".
Le texte se traduit donc littéralement, Le trône de toi, le Dieu, pour les siècles des siècles.

- merci de le confirmer !
- par contre j'explique aux lecteurs que la société des témoins de Jéhovah fait du Père un trône pour le Fils. Du coup, voici qu'elle enseigne que le Fils est supérieur au Père :

« Mais à propos du Fils: «Dieu est ton trône pour toujours » TMN

Le trône de toi, le Dieu, pour les siècles des siècles.

agecanonix a écrit : Quelques exemples pour confirmer que l'article ô signifie bien "le" placé comme cela.

Jean 10:7. . "ὁ Ἰησοῦς" ou "le Jésus.."
Jean 10:11. Ἐγώ εἰμι ὁ ποιμὴν ὁ καλός. je suis le berger le bon.
Jean 10:17. ὁ πατήρ. Le Père.

on parlait d' ô Théos, pourquoi changes-tu discrêtement de sujet ?

agecanonix a écrit : Ainsi, le mot ô est un article et Hébreux 1:8-9 se traduit littéralement ainsi : (allez vérifier dans une interlinéaire).
Le trône de toi le Dieu pour les siècles des siècles un sceptre de droiture le sceptre du royaume de toi.
La construction de cette phrase est identique pour les deux affirmations.
le trône de toi = Le Dieu et le sceptre du royaume de toi = le sceptre de la droiture.
Ce qui est intéressant, c'est que ce texte est issu du texte hébreu de l'AT qui confirme cette construction.
Bible du rabbinat: Ton trône, [fondé par] Dieu, durera à jamais; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture.

Ainsi, la traduction Ô Dieu est incorrecte et tendancieuse car elle semble indiquer que l'on parle à Jésus en l'appelant Ô Dieu alors que la vraie traduction est LE Dieu, ce qui change tout.
De plus, les traducteurs juifs traduisent le texte hébreu d'où est issu la référence d'Hébreux dans le sens où Dieu est à l'origine du trône de Jésus.. C'est ainsi que traduit correctement la TMN.

c'est bien de t''appuyer sur une Bible juive , mais ce qui est ieux c'est de reprendre le verset 9 avec :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel...C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint ... (Hébreux 1:8-9)

πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος,...διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε ὁ θεὸς ὁ θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.

Dieu et Jésus c'est IDEM :

agecanonix a écrit : Je remet l'explication ci-dessous.

Moi et le Père nous sommes un. explication.
L'approche basique est de se dire qu'ils sont une seule personne; n'est ce pas ?? et Intrigue ici ne va pas plus loin
L'approche raisonnable est de se demander ce que voulait vraiment dire Jésus ?
Et une bonne façon de le faire est de rechercher s'il utilise cette expression ailleurs avec d'autres personnes que lui et son père.
Et nous trouvons la réponse car il dit que les chrétiens doivent être un eux aussi.
Jean 17:21.Afin que tous soient un, comme toi Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi pour qu'aux aussi soient en union avec nous. Le verset 11 ajoutait : afin qu'ils soient un comme nous le sommes.
Que doit faire quelqu'un de raisonnable, quelqu'un qui a quelque chose entre les deux oreilles.
Il doit se dire : "tiens ! revoilà l'expression "être un" ! Je vais savoir ce que cela signifie vraiment par un autre exemple !!
Or en Jean 17 qui est un chapitre consacré à l'unité, il est évident que l'expression "être un" signifie "être uni".
Je ne manquerais pas de le rappeler.

et moi je remet le passage biblique qui prouve qu'il ne s'agit pas d'être en accord avec Dieu, car être en accords est louable et non pas un motif de lapidation, n'oublions pas que ces mots on conduit les Juifs à crucifier Jésus :

Moi et le Père nous sommes un.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:30-33)

Jésus : " Moi et le Père nous sommes un "
Les Juifs : " blasphème, toi, qui es un homme, tu te fais Dieu "

la Bible est très clair !

agecanonix a écrit : Rien n’empêche d'avoir mis deux clous même avec un poteau..
C'est lourd un homme adulte..deux clous c'est pas de trop .
Qui connait les habitudes des romains ??

C'est vraiment un sujet puéril ! et surtout une diversion..

au lieu de t'emporter sous la colère en parlant de puéril et de diversion, relis et dis moi où j'ai parlais de la croix ?

au cas où tu n'as pas remarqué c'est toi qui ramène ce 2ème débat !

moi j'ai posé le verset où il est écrit DES CLOUS et pas 1 seul comme vous l'enseignez !

maintenant si tu crois qu'il n'y a qu'un seul clou, alors tu ne crois pas en la Parole de Dieu
.

.
Je relance mon message pour la 2ème fois en espérant avoir une réponse :

intrigue a écrit :.
" Frank " si tu veux aller plus loin dans la discution, alors répond à cela :

qu'est-ce qui différentie " une personne " d'une " force impersonnelle" ?

Je sais qu'ici, personne ne réponds à ce genre de question, pourtant c'est bien la racine de notre désaccord.

Arlitto et mes amis TJ sont les bienvenus pour répondre.

Il faut du respect pour les écritures.
Tout d'abord, aucune version de la bible, TMN ou autres ne traduit parfaitement le texte original. Certaines le font bien mieux que d'autre comme la TMN.
Quand on veut avancer une façon de traduire, il faut se référer au texte hébreu ou grec pour saisir la réalité du message.
Il faut aussi accepter ce que l'on découvre. Dire non à la bible, c'est rejeter la parole de Dieu. Le faire involontairement est pardonnable, mais s'opposer à la bible est grave.
Quand un mot apparaît dans la bible, avant de se précipiter sur le sens qui nous arrange, ou le sens moderne, le respect exige de vérifier le sens de ce mot dans les autres textes où il apparaît.
Des expressions purement d'époque n'existent plus aujourd'hui comme Gehenne. C'était une décharge à l'époque et des siècles d'enseignement de l'enfer de feu ont changé son sens. Neanmoins, ce qui compte, c'est le sens du premier siècle, non ??
Des tournures de phrases sont également particulières au grec.
Comme l'expression "je suis lui". Tout le monde utilisait cette façon de dire "c'est moi". Un mendiant le dira quand les pharisiens le rechercheront. Vouloir comparer cette phrase que tout le monde utilisait au "je suis l'Etant" qu'entendra Moise de la part de Dieu est un montage puéril.
C'est aussi le cas de l'expression "être un". Il ne peut avoir un sens ici et un autre sens ailleurs. Or Jean 17:11 et 21 nous donnent son vrai sens. Il doit s'appliquer partout où on retrouve cette expression et encore plus si c'est le même écrivain qui l'emploie.