Religions du monde :: forum religion

Simplement moi a écrit : Comme tu l'as dit toi même il semblerait que tu les connais tous... et que les mettre ici serait faire un copié collé biblique... alors quoi dire d'autre ?

En rire (c'est pour faire joli )

J'en déduit que t'a pas de réponse, dommage...

Redolph a écrit : J'en déduit que t'a pas de réponse, dommage...

Disons plutôt que celles qui conviennent a ton texte ne conviendraient pas a l'autre texte

Alors à quoi bon devant cette évidence faire plus d'efforts que ceux que j'ai déjà fait ?

Je t'ai donné des versets indiscutables ou le monothéisme biblique est sans discussion possible. D'ailleurs au passage si l'on prend la chronologie... les juifs sont les premiers a s'en réclamer du monothéisme "pur".

Qu'il soit fait référence a des "dieux" ou des "idoles" ne donne en rien acceptation d'un polythéisme quelconque et même le concept trinitaire, que l'on pense ce que l'on pense de lui, n'est pas non plus polythéiste mais monothéiste.

Tu tiens a insister que les versets ou ton texte parle d'autres "entités" qui sont de toute évidence d'autres "dieux" puisque associés ou associables a Allah, ne sont que le fait d'idoles... inertes... que Allah rendrait non inertes... pour PARLER et nier leur déité.

Ce qui est un contournement pirouetestque à l'envi du texte et du concept de Dieu unique.

Car a quoi bon mon cher si les "idoles" ne parlent pas... faire que des bouts de pierre se mettent a parler pour nier qu'elles puissent parler ?

C'est étrange de la part de Dieu non ?

De deux choses l'une ou bien il n'est pas assez crédible par lui seul... en affirmant tout simplement comme dans la bible JE SUIS ... car il aurait besoin de "faire parler les idoles" pour que l'on croie en lui... et que les autres "idoles" confirment ses dires

(prendre un criminel comme témoin pour se déclarer innocent... c'est bien petit pour un dieu non ? ) où bien à simple lecture du texte, celui ci reconnait sans ambigüité que d'autres "entités" existent bien.

Ne revenons pas a "il n'y a d'AUTRE dieu que Dieu" qui précise bien par l'emploi de "autre" qu'il y en aurait.

Et comme en plus je te l'ai démontré il ne fait dans ce cas que reprendre un texte biblique....mais avec NETTEMENT MOINS DE PRECISION... et autorité...Divine

(Relis Esaïe 40 et suivants)

Un extrait :

43

[10] Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point.

[11] C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur.

[12] C'est moi qui ai annoncé, sauvé, prédit, Ce n'est point parmi vous un dieu étranger; Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, C'est moi qui suis Dieu.

[13] Je le suis dès le commencement, Et nul ne délivre de ma main; J'agirai: qui s'y opposera?

Bonne lecture

Simplement moi a écrit : Je t'ai donné des versets indiscutables ou le monothéisme biblique est sans discussion possible. D'ailleurs au passage si l'on prend la chronologie... les juifs sont les premiers a s'en réclamer du monothéisme "pur".

Le problème c'est que, moi, je t'ai donné des versets indiscutable sur le fait que la bible reconnaît implicitement l'existence d'autre dieux, mais appel effectivement à en adoré un seul, mais le polythéisme par définition, c'est de reconnaître qu'il y'a d'autre dieux que Dieu.

Qu'il soit fait référence a des "dieux" ou des "idoles" ne donne en rien acceptation d'un polythéisme quelconque et même le concept trinitaire, que l'on pense ce que l'on pense de lui, n'est pas non plus polythéiste mais monothéiste.

"mon café est le meilleur parceque........ je te le dis"

Tu tiens a insister que les versets ou ton texte parle d'autres "entités" qui sont de toute évidence d'autres "dieux" puisque associés ou associables a Allah, ne sont que le fait d'idoles... inertes... que Allah rendrait non inertes... pour PARLER et nier leur déité.

Il est justement dit que "ces idoles" ne valent RIEN.

Ne revenons pas a "il n'y a d'AUTRE dieu que Dieu" qui précise bien par l'emploi de "autre" qu'il y en aurait.

Tu continue avec ton "autre", écoute:

Quand je te dis, "il n'y a d'autre intelligence que sur terre", qu'est ce que cela veut dire? que je reconnais qu'il existe d'autre intelligence ailleurs dans l'univers? parceque j'ai utilisé le terme "autre"? mais voyons...

[10] Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point.

Ce verset ne rejette en aucun cas l'existence d'autre dieux, sauf avant et après, mais pas "pendant".

[11] C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur.

Point de sauveur, et non pas points de DIEU.

[12] C'est moi qui ai annoncé, sauvé, prédit, Ce n'est point parmi vous un dieu étranger; Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, C'est moi qui suis Dieu.

on apprend que l'Eternel est Dieu.

[13] Je le suis dès le commencement, Et nul ne délivre de ma main; J'agirai: qui s'y opposera?

Pareil, tout ces verset confirme que l'Eternel est Dieu, mais en AUCUN CAS ne REJETTE l'existance d'autre dieux, par contre ce qui suit, reconnaît implicitement l'existence d'autres dieux...

(Deutéronome 10:17) Car l’Eternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs, le Dieu grand, fort et terrible, qui ne fait point acception des personnes et qui ne reçoit point de présent,

(Psaumes 82:1) Psaume d’Asaph. Dieu se tient dans l’assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux.

Redolph, je vois que tu as bien retenu ma leçon sur le polythéïsme. Et c'est encore une raison supplémentaire pour dire que le Coran ne vient pas de Dieu, car il nie l'existence de plusieurs dieux tandis que la Bible le confirme. Oh, je sais ! Vous allez crier à la falsification de la Bible, mais il est ridicule de penser que les juifs ont falsifier les Ecritures pour y intégrer le polythéïsme.

MonstreLePuissant a écrit :Redolph, je vois que tu as bien retenu ma leçon sur le polythéïsme. Et c'est encore une raison supplémentaire pour dire que le Coran ne vient pas de Dieu, car il nie l'existence de plusieurs dieux tandis que la Bible le confirme. Oh, je sais ! Vous allez crier à la falsification de la Bible, mais il est ridicule de penser que les juifs ont falsifier les Ecritures pour y intégrer le polythéïsme.

Oui je l'ai bien retenu la leçon, qui est d'ailleurs très intéressante et de plus vient d'un chrétien confirmé qui connait bien son livre sacré, Merci

Si la bible avait été falsifiée on aurait embelli la vie de David par ex qui commet de graves péchés dont celui d'avoir pris la femme d'un autre.
La Bible ne dit que la vérité sur le peuple judeo chrétien et sur les personnages qui ont marqué, sans rien omettre même si ce n'est pas toujours très glorifiant.

La Bible n'ayant rien à voir avec coran, la conclusion est simple, allah et Dieu ce ne sont pas les mêmes. allah n'est pas Dieu.

Redolph a écrit : Oui je l'ai bien retenu la leçon, qui est d'ailleurs très intéressante et de plus vient d'un chrétien confirmé qui connait bien son livre sacré, Merci

Disons que quelqu'un qui refute et refuse la trinité ne peut.... qu'être de ton agrément.

Je ne suis pas d'accord avec MLP ... malgré le fait que je sois un moins bon "chrétien" et "pas confirmé"

On a eu quelques échanges d'ailleurs a ce sujet... et personne n'a convaincu l'autre d'ailleurs... ce qui semble aller dans le sens du fait irréfutable aussi que le concept en soi n'est pas clairement nié ou affirmé...DANS LES TEXTES et ne peut être que fruit de réflexion.

Quelqu'un qui ne tire pas de plans sur la comète et ne fait que te citer des textes irréfutables et non interprétés ni interprétatifs te convient bien moins

Je ne vais pas revenir sur tous les points de la discussion ci dessus car on tournerait encore en rond... mais je refute absolument deux choses :

"mon café est le meilleur car je le dis" : car je n'ai aucune autorité ni me réclame être le verbe de dieu dans mes affirmations, ni prétends qu'elles soient meilleures... mais elles sont évidentes dans les mots et les textes, donc je n'ai pas a faire de publicité sur ce café là.

Contrairement aux fois ou je le cite en devant l'appliquer... car quand cela est... et en honneur de notre co-forumeur qui lui "sait maintenant" là ou il est ce qu'il en est... et qui avait trouvé très justement la formule cela s'applique strictement aux affirmations mahométistes qui réclament que le Coan est parole de Allah...car le Coran le dit

.

Dire que la trinité n'est pas polythéiste est tellement une évidence que "mon café" ne réclame rien... ni moi non plus pour lui, il "est".

A contrario, dire que le Coran est parole de Dieu n'est nullement une évidence, car il suffit de le lire pour s'en rendre compte.

ta comparaison entre "autre intelligence" et "autre Dieu" car tu compares deux choses qui ne sont pas comparables.

L'homme sait il s'il y a d'autres intelligences ? Oui.

Qu'elles soient plus grandes ou inférieures a l'humaine... cela peut se discuter. Mais tout le monde sait qu'elles existent et que l'intelligence de l'homme n'est pas unique.

Dans le cas de "dieu"... c'est une autre paire de manches.

Salam à tous...

De passage... je note que vous discutez, autour d'un bon café, si "ALLAH EST DIEU"..

Pour gouter à votre bon café... et enrichir en même temps votre discussion... je vous recommande de lire ce que, Feu Ahmed Deedat, a écrit autour de cette question... faites le détour... sa logique vous permettra une bien meilleure dégustation de votre café...

humble avis a écrit :Salam à tous...

De passage... je note que vous discutez, autour d'un bon café, si "ALLAH EST DIEU"..

Pour gouter à votre bon café... et enrichir en même temps votre discussion... je vous recommande de lire ce que, Feu Ahmed Deedat, a écrit autour de cette question... faites le détour... sa logique vous permettra une bien meilleure dégustation de votre café...

J'ai recherché ce que ce Ahmed disait et je mets un court extrait :

TROIS DEGRES D'EVIDENCE
Nous, musulmans, n'hésitons pas à reconnaître qu'il y a dans la Bible trois types de témoignages évidents :

La possibilité de reconnaître dans la Bible ce qui peut être décrit comme "La Parole de Dieu".
La possibilité aussi de distinguer ce qui peut être Décrit comme "Les Paroles d'un Prophète de Dieu".
Et le fait que la Bible en sa totalité n'est que la compilation de témoignages visuels ou auditifs, ou de oui-dire. Sous cet angle, ce sont les "Paroles d'un historien".
Vous n'avez pas à chercher d'exemples de ces différents types d'évidences dans la Bible. Les citations ci-après suffisent

Le PREMIER type
a) "[Je] leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète... [je] mettrai mes paroles dans... et il dira tout ce que (je lui commanderai:" (Deutéronome 18:18)

b) "C'est [moiJ, [moiJ qui suis l'Éternel, et hors de (moij il n'y a point de sauveur." (Esaïe 43:11)

c) "Tournez-vous vers [moi] et soyez sauvés, vers tous les confins de la terre ! Car [jeJ suis Dieu (P), et il n'y en a point d'autre." (Esaïe 45:22)

pages 9

Remarquez le pronom personnel à la première personne du singulier (entre crochets) dans les références ci-dessus. Sans difficulté, aucune alors; vous admettrez que ces affirmations semblent bien émaner de Dieu.

Le SECOND type
a) "Et... Jésus (P) cria d'une voit forte : "Eli, Eli, la masabachtani ?" ..." (Matthieu 27:46)

b) "Jésus (p) répondit : "Voici le premier (de tous les commandements). Ecoute Israël, le Seigneur, notre Dieu, le Seigneur est un." (Marc 12:29)

c) "Jésus (P) lui dit: "Pourquoi m'appelles-tu bon ? Personne n'est bon, si ce n'est Dieu seul ?" (Marc 10:18)
Même un enfant serait à même d'affirmer que, Jésus (P) "cria", Jésus (P) "répondit" et Jésus (P) "dit" sont des paroles attribuées à un autre : les Paroles d'un prophète de Dieu.

Le TROISIEME type
"Apercevant de loin un figuier qui avait des feuilles, [il] (i) alla voir s'[il] trouverait quelque chose, mais s'en étant approché; [il] n'y trouva que des feuilles..." (Marc 11:13)
L'ensemble de la Bible est un témoignage de ce troisième type d'exemples. Les paroles d'une troisième personne. Remarquez les pronoms entre crochets. Ce ne sont pas les Paroles de Dieu, ni celles de Son Prophète mais les paroles d'un historien.
Pour le musulman, il est facile de distinguer ces différents types d'évidence car elles appartiennent à sa propre croyance et sont sanscrites dans différents livres, contrairement aux autres religions.

Un : le premier type -La Parole de Dieu - est transcrite dans un livre appelé Le Saint Coran.

1.[11] : Jésus.
pages 10

Deux : Le deuxième type - Les Paroles du Prophète de Dieu - (Mohammed, que la paix et la bénédiction d'Allah soient avec lui) - sont transcrites dans les Livres de la Tradition : Les hadith(s).

Trois : Les évidences du troisième type abondent dans différents livres de l'Histoire Islamique, certains étant rédigés par quelques personnalités intègres et cultivées et d'autres par des personnes de crédibilité plus douteuse.

Le musulman conserve jalousement séparés ces 3 types d'évidence, selon leur propre degré d'autorité, et ne leur accorde jamais la même attention; alors que la Bible regroupe, sous un seul titre, des styles littéraires différents qui forment un tout -parfois gênant, le sordide et l'obscène se mêlant sous le même couvert, contraignant le chrétien à donner à l'ensemble une signification et un ascendant spirituel égal. Ce qui est regrettable !

En relevant seulement ce que j'ai surligné ci dessus, dans le coran nous pouvons lire :

2:6. [Mais] certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non : ils ne croiront jamais.

7. Allah a scellé leurs coeurs et leurs oreilles ; et un voile épais leur couvre la vue ; et pour eux il y aura un grand châtiment.

Qui parle ?

Et dans les Evangiles :

Jésus leur dit : en vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis.

Qui parle ?

eowyn a écrit : J'ai recherché ce que ce Ahmed disait et je mets un court extrait : En relevant seulement ce que j'ai surligné ci dessus, dans le coran nous pouvons lire : Qui parle ?

Et dans les Evangiles : Qui parle ?

... Je vous posterai le point de vue de Feu Ahmed Deedat...

Qui parle ?

Le prophète (sws) a dit : "Je suis le serviteur de Dieu et Son Prophète. J'y étais prédestiné alors même qu'Adam était étendu inerte dans sa forme d'argile." (Ahmed & Ibn Hibban)

Et pourtant on ne crie pas "Muhammad est Dieu".

Rachid a écrit : Le prophète (sws) a dit : "Je suis le serviteur de Dieu et Son Prophète. J'y étais prédestiné alors même qu'Adam était étendu inerte dans sa forme d'argile." (Ahmed & Ibn Hibban)

Et pourtant on ne crie pas "Muhammad est Dieu".

Heureusement quand même... car encore une fois ce ne sont que des "on a dit que un tel aurait dit que Mahomet a dit que... "

Rien a voir.

eowyn a écrit :Si la bible avait été falsifiée on aurait embelli la vie de David par ex qui commet de graves péchés dont celui d'avoir pris la femme d'un autre.
La Bible ne dit que la vérité sur le peuple judeo chrétien et sur les personnages qui ont marqué, sans rien omettre même si ce n'est pas toujours très glorifiant.

La Bible n'ayant rien à voir avec coran, la conclusion est simple, allah et Dieu ce ne sont pas les mêmes. allah n'est pas Dieu.

Je ne vois pas de lien entre votre conclusion (gratuite) et le reste de votre message!!

Par contre,
Je voudrais vous pousser à méditer votre reflexion sur David (psl) dans la bible...
Certes vous avez eu le "plaisir" de suivre avec nous, ici même, :
Des falsifications, des impostures sur les Prophètes.. l'AT témoigne.
J'y ai traité du Prophète David (psl) et j'y ai démontré que plusieurs passages bibliques, contradictoires, sur Lui, ne peuvent cohabiter ensemble dans le même livre.. David (psl) est innocent de ces impostures..
La question maintenant est de chercher pourquoi, les juifs dans leur AT, ont ils trainé dans la boue tous les prophètes!!??

Esseyez d'y répondre. faites le pour vous au moins.

Tu nr feras pas d'image et tu ne te prosterneras pas, c'est exactement ce que vous faites les chretiens. Nous on se prosterne que devant Dieu sans rien lui associer et nos prieres ne sont que pour Lui. Amine

aladinsaid a écrit :Tu nr feras pas d'image et tu ne te prosterneras pas, c'est exactement ce que vous faites les chretiens. Nous on se prosterne que devant Dieu sans rien lui associer et nos prieres ne sont que pour Lui. Amine

Oui ! Et vous tournez autour d'une pierre noire....