Religions du monde :: forum religion

non c'est plutot ironique, c'est pour cela que je l'ai mis entre paranthèses.

paul H. a écrit :Comme tu t'en doutes je ne suis pas tout à fait d'accord.

Concernant le folklore le christianisme est au contraire une des grandes familles religieuses qui sait réformer ses rites et se détacher, parfois avec douleur, des formes rituelles traditionnelles.

En revanche sur le problème de la liberté personnelle, tu as raison : le christianisme n'a pas échappé à la tentation de la "chrétienté", où tout ce qui était demandé aux personnes humaines, c'était de se soumettre à l'ordre politico-religieux. Ce que tu assimiles à une décrépitude de l'Eglise est au contraire une résurrection du carcan politique dans lequel elle s'était enfoncée. Elle n'a plus le pouvoir matériel triomphant qu'elle avait mais y a gagné en spiritualité.

je trouve dommage que tu ne sois pas assez clairvoyant pour comprendre que ta religion n'existe plus pour beaucoup que sous sa forme paienne :noel,paques,chandeleur . Ca te sotera aux yeux avec la disparition des quelques milliers de personnes agés qui vont encore à l'eglise .

nerjes a écrit : oui paul mais Abraham avit bien une religion n'est ce pas!

Non, contrairement aux idolâtres Abraham était un serviteur de YHWH ! La notion de religion n'existait pas ! Il y avait ceux qui adoraient YHWH et les autres, c'est tout ! Ce n'est que plus tard que ces deux conditions ont été désignées par le mot religions !

paul H. a écrit : Non au contraire il abandonne les formes religieuses institutionalisées de son époque et se retrouve seul face à Dieu. Ce qui le caractérise n'est pas de se soumettre à un ensemble de prescriptions et de rites nécessairement observés ou accomplis au sein d'une communauté ce qui constitue une religion, mais au contraire il abandonne les rites existant pour se mettre personnellement à l'écoute de Dieu (c'est la figure du croyant)... La religion se constituera progressivement après lui notamment avec la législation mosaïque.

stp peut tu me donner une définition de la religion ,apparemment on a pas la meme définition ,la religion c'est ce qu'on croit avant de passer au rites ,la religion commence par une foi ,peut -on faire des rites sans avoir une croyance

Bordelais a écrit :
je trouve dommage que tu ne sois pas assez clairvoyant pour comprendre que ta religion n'existe plus pour beaucoup que sous sa forme paienne :noel,paques,chandeleur . Ca te sotera aux yeux avec la disparition des quelques milliers de personnes agés qui vont encore à l'eglise .

Au contraire, c'est justement les rites religieux qui sont souvent perçus comme les dernières traces du paganisme : devoir se soumettre à des actes "sacrés" perçus comme extérieurs à soi alors que la véritable sacralité est en soi et dans le rapport à l'autre dont le résumé chrétien est l'amour du prochain. Ce débat qui nourrit le christianisme depuis longtemps est a priori plus étranger à l'islam dont les fondements sont légaux et ritualistes, je ne connais pas l'islam de l'intérieur mais je pense néanmoins que le soufisme a tenté de dépasser ce donné ce qui le rend souvent plus proche du christianisme.

nerjes a écrit : stp peut tu me donner une définition de la religion ,apparemment on a pas la meme définition ,la religion c'est ce qu'on croit avant de passer au rites ,la religion commence par une foi ,peut -on faire des rites sans avoir une croyance

Je laisse mon précédent message car il donne ma définition de la religion.

Dans la pratique, le plus souvent, les rites ou les initiations précèdent la foi. C'est parce qu'on voit nos parents accomplir certaines choses qu'on développe un sentiment religieux selon une certaine expression culturelle. De ce sentiment peut naître la Foi mais pas nécessairement, on peut en rester à un stade ritualiste sans trop se poser de question avec le sentiment confu que ces rites vont nous préserver d'un châtiment ou bien qu'ils sont nécessaires pour rester fidèle "aux siens"... D'autres, même sans culture religieuse à la base, peuvent "découvrir" la Foi qui vont en faire d'authentiques témoins de Dieu...

paul H. a écrit : Au contraire, c'est justement les rites religieux qui sont souvent perçus comme les dernières traces du paganisme : devoir se soumettre à des actes "sacrés" perçus comme extérieurs à soi alors que la véritable sacralité est en soi et dans le rapport à l'autre dont le résumé chrétien est l'amour du prochain. Ce débat qui nourrit le christianisme depuis longtemps est a priori plus étranger à l'islam dont les fondements sont légaux et ritualistes, je ne connais pas l'islam de l'intérieur mais je pense néanmoins que le soufisme a tenté de dépasser ce donné ce qui le rend souvent plus proche du christianisme.

voilà que tu a donné un nom au (soufisme )
tu te contredit avec toi Pauls ,chaque chose a un nom ,en plus le rituel ne se résume en des jestes qui n'ont pas de sens ,le rituel a son importance et sa sagesse ,si tu fera un jour carème tu comprendra ,si le rituel n'est pas important pourquois les prophètes se prosternait alors à Dieu ,moise a jeuné 40 jours ,je pense que tu le sais quel etait l'importance
la religion est une foi suivie par des rituel qu'on doit connaitre leur sagesse avant de les accomplir ,la religion est ce qu'il ya dans le coeur avant le rituel ,le rituel a pour role de solidifier la foi si elle existe déjàs
mais ce qui dérange les chrétiens c'est le rituel ,pourquoi parceque c'est fatiguant c'est lassant ,biensur si on a pas de foi ,mais quand on a une foi on peut se passer du rituel ,dans la religion il ya deux coté ,coté foi et coté rites et les deux sont spirituel ,la prière est un contact avec Dieu ,genre de communication evec Dieu ,ce qui sort pas du coté spirituel ,le jeune est de se passer de la matière ,et d'etre au dessus des désirs et cela est spirituel ,l'aumone est un signe de tendresse et de pitié pour les pauvres et de solidarité et ça sort pas du coté spirituel ,le pélerinage est une epreuve difficil qui consiste à sacrifier son temps et son effort parfois meme sa vie ,et se soumettre à l'appel de Dieu et ça rappelle le jour de jugement ,occasion de rencontre avec tous les musulmans des 4 coins du monde ,et ça sort pas de la siritualité ,le djihad est sacrifer sa vie pour Dieu ,et tout cela est spirituel ,l'invocation est de se rappeler que Dieu est avec nous à tout moment ,l'islam est la seule religion ou il faut faire l'invocation matin et soir ,c'est à dire on oublie jamais que dieu existe ,et puisque tu a évoqué le soufisme il ya certains soufis qui perdent conscience du monde qui les entourent au moment de la prière ,ils ne peuvent pas entendre ce qui les entourent parcequ'ils ont entré en contact avec Dieu
ce sent des trucs que seulement les musulmans le connaissent ,mais dire que le rituel n'a pas son importance est complètement faux ,peut etre il n'a pas son importance qd il s'agit de chants ou de masser son corps avec de l'huile ,mais dans l'islam cela a tout son importance ,
en plus ce n'est pas vrai que dans le chritianisme ,il n'ya pas de rites ,il ya ,mais tout simplement ça diffère

Salut Nerjes

Attention je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de rites dans le christianisme, je suis catholique donc bien placé pour le savoir, mais je répondais à Bordelais qui semblait assimiler ritualisme et foi pour le christianisme ce qui n'est pas évident surtout depuis la Réforme protestante qui a posé le débat sur les rites. Il est maintenant admis par beaucoup que la foi ne peut se mesurer à la pratique de certains rites et que même il y a un danger d'une certaine pratique païenne ou idolâtrique du ritualisme.

Me concernant, encore une fois en tant que catholique, il est évident que j'ai une grande admiration (comme Mohammed, au passage) pour les moines et les religieux qui placent toute leur vie sous le signe du rite pour se dépouiller et laisser place à Dieu...

Salam à tous :

MonstreLePuissant a écrit : Des falsifications imaginaires. J'attends encore qu'un musulman me montre une Bible non falsifiée.

Pour information : http://www.aimer-jesus.com/manuscrits_bible.php
LA Divergeancve entre les manuscrits et la bible qu'on a aujoudh'ui : une preuve de la falsification de la bible

La difference entre les manuscripts du nouveau testemment et les versions disponibles aujourdh'ui est Claire , meme els manuscripts divergent entre eux , ici on prendra quelques exemples qui nous permettront de voir comment les ecritures furent altérées pour justifier la doctrine de l'église :
Quelques exemples de divergeances :
 
Jesus Fils de dieu? Comment les altérations sont faites pour justifier la foi chrétienne :
John 1:34
Dans la bible on lit aujourdh'ui « Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu. » jean 1,34 , mais est ce que le terme « fils de dieu «  se trouve dans les manuscrits ? Un papirus récement trouvé (le p106) datant du début du 3 eme siecle ne comporte pas le mot « fils de dieu «  mais « élu de dieu » , c'est la meme chose qu'on trouve dans le p5 , et le codex sinaiticus le seul manuscrit grec datant d'avant le 8 eme siecle qui contient les 27 livres du nouveau testemment , on peu aussi trouvé « élu » dans quelques autres anciens manuscrits . Ce qui est clair c'est que les scribes venus plus tard on altéré le texte en mettant « fils de dieu «  au lieu de « élu de dieu «  pour faire croire que jean baptiste témoigne que jésus est le fils de dieu .
Mark 1:1
On peut lire aujourdh'ui dans mark 1.1 “Commencement de l'Évangile de Jésus Christ, Fils de Dieu. » , par contre le Codex Sinaiticus ne contient pas ps le terme « fils de dieu «  il est clair qu'il eut une altération quelque part , on peu remarquer que ces altérations touchent les bases de la doctrine chrétienne .
 
Luke 23:53
Ajourdh'ui on peut lire dans luc 23.53 que jésus a été place dans une tombe “ où personne n'avait encore été mis. » juste pour etre sur que personne ne viendra dire que quelqu'un a volé le corps de jésus , quelques scribes ont ajouté « et le déposa dans un sépulcre taillé dans le roc »
Luke 24:40
Le codex BeZAE et beaucoup d'autre anciens texts latins n'incluent pas luc 24.40 “Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds. » cela aurait permis aux scribes qui ont altéré le texte de dire que la ressurection fut physique
Luke 24:3
Dans luc 24.3 , CODEX Bezae et la plupar des textes latins ne coniennet pas la phrase « le seigneur jésus » dans « ls no'ont pas trouvé le corps «  , clairement « le seigneur jésus «  a été ajoutée pour faire croire que la femmes soit allées à la bonne tomber et que jésus abien été dans la tombe
.Luke 24:6
Le codex bezae et la majorité des autres texts latins n'incluent pas la phrase de luc 24.6 « Il n'est point ici, mais il est ressuscité. » , clairement cette phrase fut ajoutée par un scribe pour faire croire que la femme savait que jésus fut réssucité , je ne vois pas pourquoi cette phrase serait supprimée si elle fut originaire à l'évangile de luc
Luke 23:34
On lit dans luc23.34 “ Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font » ces mots sont souvent cités pour montrer l'abilité de jésus à pardonner à ses persecuteurs meme si il est sur la croix . par contre cette phrase n'existe pas dans les premiers manuscrits de luc , ils n'existent pas aussi dans les codex vaticanus et le codex bezae . par contre le codex sinaiticus contient ces mots , mais un correcteur indique que ces mots ne doivent pas etre considérés comme le texte original , de meme pour le codex bezae ou elles furent ajoutés par la suite .
 
Divorce
Parmi les doctrines chrétiennes qui divergent d'un manuscript à un autre , c'est les enseignements sur le divorce . les premiers manuscritys contiennet une vingtaines de diferences sur cette question , on ne citera que quelques exmples :
Codex Sinaiticus, Codex Ephraemi, Codex Regius celui qui divorce sa femme et se marie avec une autre (sauf en cas de fornication) commet un adultere.
Codex Purpureus Petropolitanus celui qui divorce sa femme et se marie avec une autre (sauf en cas de fornication) commet un adultere.Et celui qui se marie avec une femme divorcée commet un adultere
Codex Ephraemi Rescriptus (Original Version) celui qui divorce sa femme(sauf fornication) et se marie avec une autre fait ,cette femme aurait commi un adultere , et la personne qui se marie avec une femme divorcée commet un adultere
 
Ceux ci ne sont que quelques exemples de la divergeance entre les manuscrits de la bible et la bible qu'on a aujoudh'ui , d'autre part l'absence d'une tradition entre jésus et les évangélistes ainsi que les 4 siecles qui separent les manuscrits de la bible avec la vie de jésus , laisse dire que la bible n'est pas la parole de dieu .
 
Cordialement.

nerjes a écrit : voilà que tu a donné un nom au (soufisme )
tu te contredit avec toi Pauls ,chaque chose a un nom [...]

Excuse, je n'avais pas répondu !

Oui je donne des noms mais en sachant qu'un nom ne recouvre pas exactement une réalité : Si je dis "chrétien" cela pourra évoquer les Croisades pour certains musulmans et si je dis "musulman" cela évoquera les invasions du VIIe siècle chez certains chrétiens mais n'évoquera pas ce que j'ai voulu dire !

Pour illustrer mon propos certains musulmans sur ce forum ont vu en l'abbé Pierre un "bien dirigé" et certains chrétiens en Mohammed Yunus, le banquier des pauvres, un exemple pour les chrétiens...

Pour revenir à la question de départ, je ne sais pas non plus si Abraham était soufi

etudiant a écrit :La difference entre les manuscripts du nouveau testemment et les versions disponibles aujourdh'ui est Claire , meme els manuscripts divergent entre eux , ici on prendra quelques exemples qui nous permettront de voir comment les ecritures furent altérées pour justifier la doctrine de l'église :

etudiant a écrit :Un papirus récement trouvé (le p106) datant du début du 3 eme siecle ne comporte pas le mot « fils de dieu « mais « élu de dieu » , c'est la meme chose qu'on trouve dans le p5 , et le codex sinaiticus le seul manuscrit grec datant d'avant le 8 eme siecle qui contient les 27 livres du nouveau testemment , on peu aussi trouvé « élu » dans quelques autres anciens manuscrits . Ce qui est clair c'est que les scribes venus plus tard on altéré le texte en mettant « fils de dieu « au lieu de « élu de dieu « pour faire croire que jean baptiste témoigne que jésus est le fils de dieu .

Pourquoi ne pas préciser que 14 autres manuscrits contenant le livre de Jean, certains datant du IIème siècle ap. J.C. comportent bien le terme "Fils de Dieu" ? Le P106 n'est pas le seul papyrus contenant des fragments du livre de Jean, et ce n'est pas non plus le plus ancien. C'est curieux cette façon peu objective de présenter les choses.

MonstreLePuissant a écrit : Pourquoi ne pas préciser que 14 autres manuscrits contenant le livre de Jean, certains datant du IIème siècle ap. J.C. comportent bien le terme "Fils de Dieu" ? Le P106 n'est pas le seul papyrus contenant des fragments du livre de Jean, et ce n'est pas non plus le plus ancien. C'est curieux cette façon peu objective de présenter les choses.

Peut-tu me citer les "certaints manuscrits du IIème siècle" car moi je n'en trouve aucun?????

Les Manuscrits Trouvés à Ce jour :

1)Les manuscrits datant du premier siècle :

Il n'y a aucun manuscrit datant du premier siècle.

2)Les manuscrits datant du deuxième siècle :

Il existe 6 manuscrits, contenant des fragments d'évangiles, la majorité d'entre eux divergent avec ce qu'on a ajourd'hui dans la bible, ces manuscrits sont :

Papyrus 104, P 104 : Recto, Matthew 21:34-37. Verso, Matthew 21:45?.

Papyrus 98, P 98 : Révélation 1:13-2:1. Présente des divergences avec la version internationale

Papyrus 90, P 90 : Recto, John 18:36 - 19:1. Verso, John 19:2-7.

Papyrus 66, P 66 : John 1:1-6:11; 6:35-14:26, 29-30; 15:2-26; 16:2-4, 6-7; 16:10-20:20, 22-23; 20:25-21:9, 12, 17. N'inclut pas l'histoire de l'adultère 7:53 - 8:11

Papyrus 64 : P 4 : Luke 1:58-59; 1:62-2:1, 6-7; 3:8-4:2, 29-32, 34-35; 5:3-8; 5:30-6:16.P 64 : Matthew 26:7-8, 10, 14-15, 22-23, 31-33.P 67 : Matthew 3:9, 15; 5:20-22, 25-28

Papyrus 52, P 52 : Recto, John 18:31-33. Verso, John 18:37 and 38. , c'est le manuscrit le plus ancient , daterait de 125 .

Comme vous voyez c'est tout ce qu'on a des 2 premiers siècles chrétiens comme manuscrits.

Cliquez ici pour voir la liste complete de papyris du nouveau testemment :

http://www.why-christians-convert-to-is ... hibitE.htm

une autre liste :

http://www.why-christians-convert-to-is ... BITAv2.htm

"C'est curieux cette façon peu objective de présenter les choses"
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Non mais sérieusement soyons véridique, pourquoi cacher la vérité ?
Ouvrons nos coeur à cette vérité.

Prions ensemble Le Dieu Unique pour qu'il nous guide vers le droit chemin , le chemin de tout les Prophètes (croyance et adoration d'un 1 seul et Unique Dieu ) et non pas les chemins de Satan le lapidé.

Il est évident qu'il n'éxiste qu' un seul droit chemin du Dieu Unique celui de croire à Dieu sans aucune association et l'adorer comme Il le veut.

Il est évident que tout les Prophètes sont sur ce droit chemin.

Maintenant il faut le chércher avec le coeur ouvert .


Quel est l'adoration de tout les Prophètes ??

De même les musulmans prient en s'inclinant, en s'agenouillant, en se prosternant et sans chaussures comme le faisaient les Prophètes :



- Psaume (95:6) : « Venez, prosternons-nous et humilions-nous, Fléchissons le genou devant l'Éternel, notre créateur ! »



- Josué(5:4) : « Josué tomba le visage contre terre, se prosterna, et lui dit: Qu'est-ce que mon seigneur dit à son serviteur ? »



- I les Rois (18:42) : « Mais Elie monta au sommet du Carmel; et, se penchant contre terre, il mit son visage entre ses genoux… »



- Nombres (20:6) : « Moïse et Aaron s'éloignèrent de l'assemblée pour aller à l'entrée de la tente d'assignation. Ils tombèrent sur leur visage; et la gloire de l'Éternel leur apparut.»



- Genèse (17:3) : « Abraham tomba sur sa face; et Dieu lui parla, en disant:.. »



- Exode (3:5) et Actes (7:33) : « Dieu dit [à Moïse] : N'approche pas d'ici, ôte tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte. »


Un chrétien aurait des frissons s'il entendait que le pèlerinage ou le Hadj, comme il est fait aujourd'hui par les musulmans en tournant autour de la pierre sacré (Ka'ba) à la Mecque, est quelque chose que faisaient de nombreux Prophètes, même des Prophètes Israélites.

1. Et Jacob se leva de bon matin; il prit la pierre dont il avait fait son chevet, il la dressa pour monument, et il versa de l'huile sur son sommet. Il donna à ce lieu le nom de Béthel, c'est à dire La Maison du Seigneur. (Genèse, 28:18-19)



2. Après plusieurs années le même Prophète, Jacob, reçu l'ordre de Dieu d'aller à Béthel (Genèse, 35:4, 35:14-15). Jacob retira tous les dieux étrangers avant de se rendre sur place. Plus tard le Prophète Muhammad [PBSL] retira toutes les idoles autour de la pierre sacrée (Ka 'bd) à la Mecque.



3. Un autre monument fut construit par Jacob et son beau-père Laban (Genèse 31:45-49) :

« Jacob prit une pierre, et il la dressa pour monument. Jacob dit à ses frères: Ramassez des pierres. Ils prirent des pierres, et firent un monceau; et ils mangèrent là sur le monceau. Laban l'appela Jegar Sahadutha, et Jacob l'appela Galed... On l'appelle aussi Mitspa, parce que Laban dit : Que l'Éternel veille sur toi et sur moi...»



4. Jephthé et Ammon étaient en guerre. Jephthé fit un vœu à Dieu à Mitspé de Galaad qu'il sacrifierait sa fille unique s'il gagnait. Il gagna et brûla sa fille vive comme offrande au Seigneur. (Juges, 11 :29-3 9)



5. Quatre cent mille guerriers tirant l'épée des onze tribus d'Israël ont juré devant le Seigneur à Mitspé d'exterminer les tribus de Benjamin. (Juges, 20 et 21)



6. Les enfants d'Israël sous Samuel ont juré à Mitspé de détruire leurs idoles s'ils vainquaient les Philistins. (I Samuel 7)



7. Toute la nation d'Israël s'est rassemblée à Mitspé quand Samuel fut nommé roi d'Israël. (I Samuel 10)

Aujourd'hui, il est clair qu'il n'y a plus aucune Mitspa au monde à part la toute première dans la sainte ville de la Mecque construite par Abraham et son fils Ismaël, de qui le Prophète Muhammad [PBSL] est un descendant.

Les musulmans sont réellement les disciples de tous les Prophètes


Cordialement.