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a écrit :D6p7 a dit : on, il n'est pas notre Père ça c'est sûr si on n'est pas fils.

Dieu est sensé avoir tout engendré .Ce qui équivaut au fait qu'il soit le père de tout .

vic a écrit : 26 mai22, 01:42 Ton esprit à l'air bien embrouillé , tu nous fais du méli mélo .

Mais non.

a écrit :D6p7 a dit : Non, c'est peut-être pas clair, mais ça ne veut pas dire que c'est faux.

Soit tu nous expliques clairement ce dont tu veux parler , soit ça n'est pas la peine d'en parler parce que ça ne vaut rien du tout sur un plan objectif .Mais de toutes façons il est impossible de parler avec un croyant de ses croyances , parce que ces croyances ne sont jamais claires et c'est toujours le même flou et le même scénario .

vic a écrit : 26 mai22, 01:48 Dieu est sensé avoir tout engendré .Ce qui équivaut au fait qu'il soit le père de tout .

Non. Eve a écouté la voix du serpent.

Ajouté 37 minutes 52 secondes après :

RT2 a écrit : 26 mai22, 01:38 ben si quand même car l'ordre que Dieu a donné s'accompagne d'une conséquence claire si Adam y désobéissait.

Oui, il sait qu'il mourra, mais il ne sait encore ce qu'est la mort puisqu'il n'est jamais mort.

RT2 a écrit :On parle de transgression quand on viole un commandement ou une loi,

Oui, mais c'est ne sachant ce qu'il fait qu'Adam l'a fait. Et puisque Dieu a dit, il y a les conséquences qu'il a dit.

RT2 a écrit :le péché est l’illégalité

Adam a péché mais pas en sachant ce qu'il faisait, c'est pas comme s'il avait déjà essayé.

RT2 a écrit : Il a donc commis un péché, en toute connaissance de cause sur les conséquences, alors qu'il était parfait, pur, sans péché, hors du péché, et sans être trompé.

Non, puisqu'il ne savait pas ce qu'allait être la mort ni le bien et mal.

d6p7 a écrit : 26 mai22, 02:41
Oui, il sait qu'il mourra, mais il ne sait encore ce qu'est la mort ; il n'est jamais mort.

Mais il comprenait très bien ce que cela signifiait, tu va me dire que tu es revenu des morts pour dire "ah et bien j'ai goûté à la mort et maintenant je peux prendre la mesure de l'ordre ?" Un peu de sérieux. Et la première fois que le mot péché est employé, c'est il me semble au sujet de Caïn

(Genèse 4:6, 7) Alors Jéhovah dit à Caïn : « Pourquoi es-tu si en colère et si démoralisé ? 7 Si tu te mets à bien agir, n’auras-tu pas de nouveau mon approbation ? Par contre, si tu ne le fais pas, le péché te guette à la porte, et il veut te dominer ; mais te rendras-tu maître de lui ? »

Caïn n'aurait rien compris lui aussi quand Dieu énonce le mot péché ?

RT2 a écrit : 26 mai22, 04:18 Mais il comprenait très bien ce que cela signifiait,

Non, parce qu'il ne savait pas ce que c'était. De même qu'il n'y a pas conscience de la vie sans mort. Adam était-il conscient qu'il vivait ?

RT2 a écrit :tu va me dire que tu es revenu des morts pour dire "ah et bien j'ai goûté à la mort et maintenant je peux prendre la mesure de l'ordre ?"

Bien sûr.

Nous autres avons conscience de la mort. Nous en avons conscience parce que nous sommes mortels.

RT2 a écrit : Caïn n'aurait rien compris lui aussi quand Dieu énonce le mot péché ?

Il savait déjà ce qu'est le péché.

Le péché n'existe pas. DIEU dit: ''il n'y a que moi'' ou autrement dit: je suis celui qui EST et n'est pas. Dans ce cas que serait ce qu'un péché et contre qui??

pourtour a écrit : 26 mai22, 05:17 Le péché n'existe pas. DIEU dit: ''il n'y a que moi'' ou autrement dit: je suis celui qui EST et n'est pas. Dans ce cas que serait ce qu'un péché et contre qui??

C'est contre soi que l'on pèche. Et être dans le péché c'est ne pas exister.

RT2 a écrit : 26 mai22, 01:38 ben si quand même car l'ordre que Dieu a donné s'accompagne d'une conséquence claire si Adam y désobéissait.

(Genèse 2:17) 17 mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »

Cet ordre est donc une loi donnée par Dieu à Adam. Cela prouve aussi qu'Adam était libre de respecter cette loi ou non, mais il n'ignorait pas les conséquences. Seulement il a préféré le mensonge à la vérité. Et ainsi il a cessé d'avoir confiance dans son Dieu.

(1 Timothée 2:14) Adam n’a pas été trompé ; mais la femme a été complètement trompée et s’est rendue coupable de transgression.

On parle de transgression quand on viole un commandement ou une loi, par exemple au sujet de la Loi de Moïse qui sera donnée bien plus tard :
(Galates 3:19) pourquoi la Loi ? Elle a été ajoutée pour mettre en évidence les transgressions

si la femme s'est rendue coupable de transgression alors qu'elle fut totalement trompée, combien plus Adam s'est rendu coupable de transgression sans avoir été trompé.

Donc Adam a commis un acte de désobéissance qui se révèle être une faute lourde car c'est une action transgressive soit un acte d'illégalité :
(1 Jean 3:4) le péché est l’illégalité

Il a donc commis un péché, en toute connaissance de cause sur les conséquences, alors qu'il était parfait, pur, sans péché, hors du péché, et sans être trompé.

Mais Adam n'est pas Dieu (pour revenir au sujet)

La femme ne comprenait pas ce que le mot mourir voulait dire ? Manifestement si puisque "le serpent" lui garanti que si elle et son mari Adam mangent de ce fruit ils ne mourront pas.

Et Dieu compte clairement à Adam d'avoir écouté la voix de sa femme plutôt que d'avoir respecté son ordre. Adam a commis un péché volontaire en toute connaissance de cause. Le verset 19 est le jugement de condamnation définitif sur Adam.

(Genèse 3:1-19) La femme répondit au serpent : « Nous pouvons manger des fruits des arbres du jardin. 3 Mais en ce qui concerne les fruits de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : “Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, sinon vous mourrez.” » 4 Cependant le serpent dit à la femme : « Vous ne mourrez absolument pas. 5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme Dieu : vous connaîtrez le bien et le mal. » 6 Alors la femme vit que les fruits de l’arbre étaient bons et beaux, que l’arbre était agréable à regarder. Elle prit donc un fruit et en mangea. Puis elle en donna aussi à son mari, quand il fut avec elle, et il en mangea. 7 Alors leurs yeux à tous les deux s’ouvrirent et ils s’aperçurent qu’ils étaient nus. Ils cousirent donc des feuilles de figuier et se firent des pagnes. 8 Plus tard, alors que Jéhovah Dieu se promenait dans le jardin, vers le moment du jour où souffle la brise, ils entendirent sa voix. L’homme et sa femme se cachèrent alors de Jéhovah Dieu parmi les arbres du jardin. 9 Et Jéhovah Dieu appelait l’homme et lui disait : « Où es-tu ? » 10 Finalement l’homme répondit : « J’ai entendu ta voix dans le jardin, mais j’ai eu peur parce que j’étais nu ; je me suis donc caché. » 11 Mais il dit : « Qui t’a révélé que tu étais nu ? As-tu mangé du fruit de l’arbre dont je t’avais interdit de manger ? » 12 Et l’homme dit : « La femme que tu m’as donnée, c’est elle qui m’a donné du fruit de l’arbre, et j’en ai mangé. »... 13 Jéhovah Dieu dit alors à la femme : « Qu’est-ce que tu as fait ? » La femme répondit : « Le serpent m’a trompée, et j’ai mangé. » 14 ...Et à Adam il dit : « Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé du fruit de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : “Tu ne dois pas en manger”,... Tu mangeras du pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »

RT2 a écrit : 27 mai22, 01:12 La femme ne comprenait pas ce que le mot mourir voulait dire ?

Non, elle n'a pas compris, elle n'était jamais morte. Elle a juste compris que c'était un truc pas bon pour elle.

d6p7 a écrit : 27 mai22, 01:35 Non, elle comprenait pas, elle était jamais morte. Juste un truc pas bon elle a compris.

Manifestement elle a bien compris :
Dieu a dit : “Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, sinon vous mourrez.” » 4 Cependant le serpent dit à la femme : « Vous ne mourrez absolument pas. 5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme Dieu : vous connaîtrez le bien et le mal. » 6 Alors la femme vit que les fruits de l’arbre étaient bons et beaux, que l’arbre était agréable à regarder. Elle prit donc un fruit et en mangea. Puis elle en donna aussi à son mari, quand il fut avec elle, et il en mangea.


C'est manifestement en ayant cru à la parole du serpent qui a dit qu'ils ne mourraient pas, qu'elle a pu se permettre de voir que les fruits de l’arbre étaient bons et beaux, que l’arbre était agréable à regarder.


Elle a bien compris ce que le serpent lui disait, à moins que le serpent ne savait que ce que le verbe "mourir" signifiait ? Dieu aurait donc dit une conséquence que ne pouvaient comprendre ni Adam, ni Eve et pas même le serpent.

Comment Eve aurait comprendre la parole du serpent qui affirme qu'ils ne mourraient pas ?

Adam a bien désobéi à Dieu, en sachant bien que c'était pas bon du tout pour lui de transgresser cet ordre. Il comprenait très bien que sa vie cessera alors. Pour Eve c'était même à ne pas toucher, ne serait-ce que toucher de ce fruit.

En fait, le sacrifice de Jésus, la rançon qu'il a produit, son sang versé ne peut pas s'appliquer pour le premier Adam.

RT2 a écrit : 27 mai22, 03:59 C'est manifestement en ayant cru à la parole du serpent qui a dit qu'ils ne mourraient pas, qu'elle a pu se permettre de voir que les fruits de l’arbre étaient bons et beaux, que l’arbre était agréable à regarder.

Oui, donc qu'il n'allait pas lui apporter quelque chose de pas bon mais sans savoir quoi.

RT2 a écrit : Comment Eve aurait comprendre la parole du serpent qui affirme qu'ils ne mourraient pas ?

Elle a compris que finalement d'après la parole du serpent le fruit n'allait pas lui apporter quelque chose de pas bon.

RT2 a écrit :En fait, le sacrifice de Jésus, la rançon qu'il a produit, son sang versé ne peut pas s'appliquer pour le premier Adam.

Pourquoi ça ?

d6p7 a écrit : 27 mai22, 05:31 Oui, donc qu'il n'allait pas lui donner un truc "pas bon" mais sans savoir quoi.

Elle a pas compris juste quelque chose de pas bon.

Pourquoi tu dis ça ?

A-t-on avis ? Quels sont les éléments dont on dispose dans la Bible pour affirmer que pour le premier Adam, c'était fini. Peut-être parce qu'il a fallu le remplacer par un dernier Adam, ou d'autres choses ?

RT2 a écrit : 27 mai22, 03:59 En fait, le sacrifice de Jésus, la rançon qu'il a produit, son sang versé ne peut pas s'appliquer pour le premier Adam.

Pourtant nous sommes dans la même condition que lui naturellement.

d6p7 a écrit : 27 mai22, 06:53 Mais nous sommes dans la même condition que lui naturellement.

Justement non, Adam ne fut pas naturellement crée dans cette condition, celle mentionnée en Romains 5:12. Par contre il s'est retrouvé dans cette condition qu'il a transmise. Par exemple cette réflexion de Paul ne s'appliquait pas à Adam :


(Romains 7:14-20) je suis un homme de chair, vendu au péché. 15 Car je ne comprends pas ce que je fais. En effet, je ne pratique pas ce que je veux ; au contraire, je fais ce que je déteste. 16 Cependant, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais que la Loi est excellente. 17 Mais maintenant ce n’est plus moi qui le fais, c’est le péché qui habite en moi. 18 Car je sais qu’en moi, c’est-à-dire dans ma chair, il n’habite rien de bon. En effet, je désire faire ce qui est excellent, mais je suis incapable de l’accomplir. 19 Car je ne fais pas le bien que je veux, mais c’est le mal que je ne veux pas que je pratique. 20 Si donc je fais ce que je ne veux pas, ce n’est plus moi qui l’accomplis, mais c’est le péché qui habite en moi.