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voila une bonne réponse entre respecté MARIE et la divinisé il y a une marge . marge que les catholiques on sutées allégrement en passant d'un extréme a l'autre.

medico a écrit :voila une bonne réponse entre respecté MARIE et la divinisé il y a une marge . marge que les catholiques on sutées allégrement en passant d'un extréme a l'autre.

bâh...
il sont de culture Italienne on peut pas leur en vouloir de mettre les femmes sur des pieds d'estaux.

mario a écrit :
C'est en effet ce qu'on appelle la Trinité. Cette prière existe toujours. Pourquoi dis-tu que l'on priait ainsi dans les premiers siècles. ?On prie toujours ainsi ! Il s'agit ici de la médiation du Fils vers le Père, à travers la Trinité. L'intercession de Marie vers Jésus ne se réalise bien sûr pas à travers la Trinité.
A toi de revoir ton histoire : la dévotion à Marie est présente dès les débuts du Christianisme. Sinon le Concile d'Ephèse n'aurait pas été suivi d'un vrai mouvement d'enthousiasme dans la foule des Chrétiens.

Dejà Irénée de Lyon (mort vers 202 ) évoquait la coopération de Marie à l'œuvre du Salut et esquisse la théorie de Marie, Mère de l'Eglise. A la fin du III° siècle apparaît en Orient la première prière à Marie le Sub tuum, connu au milieu du V° siècle seulement en Occident.

"Sub tuum" :
"Nous nous réfugions sous ta protection Sainte Mère de Dieu, ne rejette pas nos prières dans la nécessité mais libère-nous de tous les périls Vierge Glorieuse et bénie ". A la même époque apparaît la vénération de Marie dans l'art, sur une fresque au cimetière Priscilla à Rome, dans la "chapelle grecque ".

Apprends à lire ce qui est écrit et non ce que tu t'imagines être écrit:

et la plupart des oraisons de l'ECR qu'il s'agisse de l'Eucharistie ou de la Liturgie des Heures ont( présent de l'indicatif) cette conclusion.
par Jésus-Christ, ton Fils, notre Seigneur, qui vit et règne avec toi et le Saint-Esprit...! Amen.

et non: on priait ainsi avant et plus maintenant.

Ton "À Jésus par Marie" est du domaine du para-liturgique et de la dévotion personnelle. La dévotion à Marie (et la dite formule) et aux saints s'est surtout développée après la grande peste.(XIVe)

Et non: on n'a prié Marie et les Saints qu'à partir de la grande peste.

Mais le "À Jésus par Marie" ne date pas de l'Antiquité malgré tes Sub tuum configimus, le Concile d'Ephèse et sa Théotokos, etc.

IIuowolus a écrit : Parce que les protestants se désolidarise de l'approche catholique vaticane
et que leur seul reférence pour celà est la bible.

Dans la bible Marie n'est pas divinisé celà ne veux pas dirent qu'il ne respecte pas la femme, puisqu'il autorise les diacres et le mariage des pasteurs.

Quel rapport avec le Vatican ?

On prie Marie depuis quasiment les origines :

Voici quelques prières adressées à la vierge, intercesseur auprès de son fils : Prières conservées par les papyrus et les tessons (IIIème et IVème siècles)

" Antienne mariale

SOUS l'abri de ta miséricorde,
nous nous réfugions, ô Mère de Dieu;
n'induis pas en tentation ceux qui te prient
mais délivre-nous du péril, seule chaste et bénie "

Ou encore :

" O bénie entre les femmes, le Seigneur t'a parlé;
il t'a annoncé la bonne nouvelle:

par ton fils seront sauvées toutes les tribus de la Judée
et toutes les races des nations.

Avec l'archange et les anges,
vénérons-la, nous tous :

Salut, bien-aimée du Seigneur,
salut, toi qui sièges auprès du Très-Haut,
Salut, Mère de Dieu, mère du Sauveur .

O colombe qui as arraché les hommes à la mort.

Réjouissez-vous, ô vierges,
Salut, toi qui as reçu Dieu
et que Dieu a reçue dans les cieux.

Salut, ô Vierge, salut, ô Marie,
ô livre des vierges
livre de l'éternelle lumière,
salut, salut ! "

medico a écrit :voila une bonne réponse entre respecté MARIE et la divinisé il y a une marge . marge que les catholiques on sutées allégrement en passant d'un extréme a l'autre.

Tu es sourd ou quoi : Marie est vénérée ; elle n'est pas divinisée !!!!!!!

l'hirondelle a écrit :Apprends à lire ce qui est écrit et non ce que tu t'imagines être écrit:

et non: on priait ainsi avant et plus maintenant.

Ton "À Jésus par Marie" est du domaine du para-liturgique et de la dévotion personnelle. La dévotion à Marie (et la dite formule) et aux saints s'est surtout développée après la grande peste.(XIVe):
on n'a prié Marie et les Saints qu'à partir de la grande peste.

...

Cela est inexact : voir mon post ci-dessus !!!!!

Cordialement

Intercesseur ne signifie-t-il pas "médiateur" ?

mario a écrit :
Tu es sourd ou quoi : Marie est vénérée ; elle n'est pas divinisée !!!!!!!

nous parlons de culte a MARIE est un culte c'est quoi ?
Un des mots hébreux traduisant l’idée de culte (‛avadh) a pour sens premier “ servir ”. (Gn 14:4 ; 15:13 ; 29:15.)

Rhétoriquement, la position mariale non divine est intenable.
Soit elle est divine et le culte est légitime soit simple femme mais bienheureuse, son culte est toutefois injustifiable théologiquement.

mario a écrit :

...

Cela est inexact : voir mon post ci-dessus !!!!!

Cordialement

La façon dont tu as sabré mon texte pour le déformer et te donner raison en dit long sur ton honnêteté intellectuelle.

J'ai écrit:

Ton "À Jésus par Marie" est du domaine du para-liturgique et de la dévotion personnelle. La dévotion à Marie (et la dite formule) et aux saints s'est surtout développée après la grande peste.(XIVe):

et non: on n'a prié Marie et les Saints qu'à partir de la grande peste.

Rhétoriquement, la position mariale non divine est intenable.
Soit elle est divine et le culte est légitime soit simple femme mais bienheureuse, son culte est toutefois injustifiable théologiquement.

Officiellement, le catholicisme ne lui reconnait qu'un rang de créature mais dans les faits, le culte qu'on lui rend s'apparente de bien des manières à celui qu'on rend à une divinité secondaire.

Alisdair a écrit :Rhétoriquement, la position mariale non divine est intenable.
Soit elle est divine et le culte est légitime soit simple femme mais bienheureuse, son culte est toutefois injustifiable théologiquement.

Définition de culte
(n. m.)

1. Honneur qu'on rend à la divinité par des actes de religion. Culte divin. Culte religieux. Le culte du vrai Dieu. Le culte des faux dieux. Le culte de Jupiter. Le culte public. L'exercice du culte. Les cérémonies du culte. Les différents cultes. La liberté des cultes. Interdire, abolir, rétablir un culte.

2. Il se dit aussi de l'Honneur que l'on rend à la Vierge et aux saints.

3. Le culte extérieur, Les cérémonies religieuses qui se pratiquent en public, par opposition au Culte intérieur, Celui qui est rendu à Dieu par chaque chrétien au-dedans de lui- même.

4. Il se prend quelquefois pour Religion. Changer de culte. Renoncer, revenir, retourner au culte de ses pères. Il ne pratique, il ne suit aucun culte.

5. Il se dit aussi figurément d'une Grande admiration, d'une vénération ou même d'une tendresse profonde. Cet enfant a un culte pour sa mère. Ils ont voué un culte à sa mémoire. Avoir le culte du drapeau, le culte de la patrie, le culte de la tradition.

Definition du mot "culte" selon : Dictionnaire de L'Académie française

Cordialement.

l'hirondelle a écrit :La façon dont tu as sabré mon texte pour le déformer et te donner raison en dit long sur ton honnêteté intellectuelle.

Voici ce que j'ai sabré : "Mais le "À Jésus par Marie" ne date pas de l'Antiquité malgré tes Sub tuum configimus, le Concile d'Ephèse et sa Théotokos, etc."

Je vois mal ce que cela change : Il n'est pas dit dans ta phrase "à Dieu par Marie", ce qui serait en effet une hérésie, mais "à Jésus par Marie " . C'est exactement ce que je dis depuis le début... Alors je cherche mais ne vois pas où se situe ma malhonnêteté intellectuelle...Peux-tu m'éclairer, chère Hirondelle.

l'hirondelle a écrit :Officiellement, le catholicisme ne lui reconnait qu'un rang de créature mais dans les faits, le culte qu'on lui rend s'apparente de bien des manières à celui qu'on rend à une divinité secondaire.

Ce dont je parle ici, je croyais que tout le monde m'avait compris,c'est de la position officielle de l'Eglise catholique sur Marie.

Les dérives "mariolâtres" que je qualifierais -- sans ironie aucune -- de "populaires ", ne sont pas le dogme. Cela me rappelle les millions de Musulmans qui, au Maroc, auprès des marabouts, au Senegal et ailleurs, vénèrent les saints Musulmans, et sont de ce fait rejetés comme de mauvais Musulmans par les puristes de l'Islam....

La docrine officielle de l'Eglise catholique , la voici :

970 " Le rôle maternel de Marie à l’égard des hommes n’offusque cependant et ne diminue en rien l’unique médiation du Christ : il en manifeste au contraire la vertu. Car toute influence salutaire de la part de la bienheureuse Vierge (...) découle de la surabondance des mérites du Christ ; elle s’appuie sur sa médiation, dont elle dépend en tout et d’où elle tire toute sa vertu " (LG 60). " Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur le même plan que le Verbe incarné et rédempteur. Mais tout comme le sacerdoce du Christ est participé sous formes diverses, tant par les ministres que par le peuple fidèle, et tout comme l’unique bonté de Dieu se répand réellement sous des formes diverses dans les créatures, ainsi l’unique médiation du Rédempteur n’exclut pas, mais suscite au contraire une coopération variée de la part des créatures, en dépendance de l’unique source " (LG 62).

Du "Catéchisme de l'Eglise caholique".

Cordialement.

mario a écrit : Quel rapport avec le Vatican ?

On prie Marie depuis quasiment les origines :

Voici quelques prières adressées à la vierge, intercesseur auprès de son fils : Prières conservées par les papyrus et les tessons (IIIème et IVème siècles)

A 200 ans, c'est le début ? on est déjà à 10% de l'histoire du Christianisme.
ça fait un peu marseillais comme vision des choses.

Bon revenons au sujet:

On l'as priait pour la remercie d'avoir enfanter, éléver et protêger le christ.
Mais aussi un moyen d'interceder en leur faveur.
(entre femme on se comprends mieux et on se soutient)

L'avé maria lui était instaurer en tant que rituel angélique
pour favoriser l'arrivé de beau enfant.

C'est après que la femme à vu en elle un moyen d'améliorer
sa condition et devenir l'égale de l'homme qu'on a commencer
à la divinisé.

Donc si c'est arrivé c'est bien que le vatican l'a autorisée
comme elle a syncrétiser et assimilier de nombreuse croyance
paienne pour assoir son autorité et sa domination.

Encore aujourd'hui les missionaires ne vont pas dans le tiers monde
pour expliquer que Jésus, marie et dieu ne sont pas des nouveaux noms
pour désigner leur dieu ou des réincarnations de ceux-ci.

Au contraire ce genre d'amalgame les arrange car il permettent de propager plus rapidement et de manière durable les principes du
christianisme.

IIuowolus a écrit :Bon revenons au sujet:

On l'as priait pour la remercie d'avoir enfanter, éléver et protêger le christ.
Mais aussi un moyen d'interceder en leur faveur.
(entre femme on se comprends mieux et on se soutient)

L'avé maria lui était instaurer en tant que rituel angélique
pour favoriser l'arrivé de beau enfant.

C'est après que la femme à vu en elle un moyen d'améliorer
sa condition et devenir l'égale de l'homme qu'on a commencer
à la divinisé.

Donc si c'est arrivé c'est bien que le vatican l'a autorisée
.

La diviniser , NON !

La vénérer, l'aimer, lui demander son incercession , OUI

Désolé d'avoir haussé le ton, mais depuis le temps que je redis toujours la même chose et qu'on m'oppose encore les mêmes objections ..... bon...

Cordialement.

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Marie = déesse ?