Religions du monde :: forum religion

hallelouyah a écrit :Mil21 je t'ai cité la bible, et rien d'autre. Ne considère que les parties citées.
Il y a plusieurs raisons à cette incrédulité et à l'aveuglement de l'intelligence.

Même si tu ne veux pas considéré Satan. Se prosterner pour adorer du bois , c'est se repaitre de cendres.

Les idoles.

Ceux qui donnent forme à l’image sculptée sont eux tous une chimère, et leurs chéris ne serviront à rien ; et comme leurs témoins ils ne voient rien et ne savent rien, afin qu’ils soient honteux. Qui a donné forme à un dieu ou a coulé une image en métal fondu ? Elle n’a servi à rien.

Quant à l’artisan sur fer maniant la serpe, il a travaillé [son œuvre] sur les braises ; avec les marteaux il se met à lui donner forme, et il la travaille sans relâche avec son bras fort. Il a également eu faim et [le voilà] sans force. Il n’a pas bu d’eau, aussi il se fatigue.

Quant à l’artisan sur bois, il a tendu le cordeau ; il la dessine à la craie rouge ; il l’exécute au grattoir ; il continue à la dessiner au compas et, finalement, il la rend pareille à la représentation d’un homme, à la beauté des humains, pour demeurer dans une maison.

Il y a quelqu’un dont le travail consiste à couper des cèdres ; il prend telle espèce d’arbre, oui un gros arbre, et il le laisse devenir vigoureux pour lui parmi les arbres de la forêt. Il a planté le laurier, et la pluie torrentielle le fait grandir. Et cela est devenu pour l’homme [de quoi] entretenir un feu. Il en prend donc une partie pour se chauffer. Oui, il allume un feu et cuit bel et bien du pain. Il travaille aussi à un dieu, devant lequel il pourra s’incliner. Il en a fait une image sculptée, et il se prosterne devant elle. Oui, il en brûle la moitié au feu. Sur la moitié il fait rôtir à point la viande qu’il mange, et il se rassasie. Il se chauffe aussi et dit : “ Ah ah ! Je me suis chauffé. J’ai vu la lueur du feu. ” Mais du reste il fait bel et bien un dieu, son image sculptée. Il se prosterne devant elle, il s’incline, il la prie et dit : “ Délivre-moi, car tu es mon dieu. ”

Ils n’ont pas su, ils ne comprennent pas, car leurs yeux ont été recouverts d’un enduit pour qu’ils ne voient pas, [ainsi que] leur cœur pour qu’il ne soit pas perspicace. 19 Pas un ne [le] rappelle à son cœur, [pas un] n’a connaissance et intelligence pour dire : “ J’en ai brûlé la moitié au feu, et j’ai aussi fait cuire du pain sur ses braises ; je fais rôtir de la viande et je mange. Mais avec le reste vais-je faire une chose détestable ? Vais-je me prosterner devant le bois desséché d’un arbre ? ” 20 Il se repaît de cendres. Son cœur, qui s’est laissé jouer, l’a égaré. Il ne délivre pas son âme, il ne dit pas : “ N’est-ce pas un mensonge [qui est] dans ma droite ? ” (Isaïe 44:9-20)

Mais comme ce n'est pas le sujet, je n'insisterai pas.

Ton explication est très caricaturale. Elle relève d'une profonde ignorance des réelles pratiques polythéistes et également d'un grand mépris de ces dernières. J'espere que ces explications ne sont pas directement de toi (d'ailleurs si tu pouvais rendre à César ce qui est à César en précisant ta source) mais celui qui a fait cet article a un gros parti pris sur le polythéisme et je pense qu'une certaine muse au point s'impose. Comme je le disais, le bois n'est que le support. C'est comme si tu me disais qu'un portrait du général de Gaule était ce dernier. Non.
Et je veux bien lire les parties citées mais je trouve extrêmement présomptueux le fait de mépriser les polythéistes, même de la part de la Bible.
Je ne pense pas qu'un homme doive être puni parce qu'il n'a pas cru en Dieu. S'il a été bon, Dieu considèrera sûrement que son égarement n'aura pas été grave s'il a eu une vie vertueuse.
Je suis certain que si Dieu existe, son jugement puisqu'il est juste ne sera pas aussi tranché et catégorique que les livres saints le laissent penser.
Enfin, cela, c'est mon avis personnel, mon ressenti. Je peux me tromper.

"Eh bien dans la mesure où je pensais que l'islam était dans la continuité, les musulmans ne rejetaient pas le contenu de la bible.
Surtout que je trouvais suspect l fait que les musulmans se servaient de la Bible pour appuyer le fait par exemple que Muhammad est annoncé dans la bible et critiquer d'un aute coté beaucoup de versets en disant qu'elle est falsifiée.
Je pense qu'en étant objectif, soit on précise ce qu'on pense être falsifié et ce qu'on pense ne pas l'être, soit on rejette tout, soit on accepte tout.
Mais à ce moment là, il faudra être clairs et unanimes sur ce que vous conservez et ce que vous rejetez de la bible parce que ce clivage est assez déroutant pour qui regarde ça de l'extérieur. UN coup oui, un coup non, on ne sait plus ou donner de la tête. Je pense que cette confusion est la source de nombreux amalgames et de malentendus."

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L'islam est une continuité..le coran ne fut révélé que pour corriger des falsifications faites par l'homme..(exemple: dans la bible, c'est à cause de Eve qu'Adam dut sortir du paradis..on a fait pendant longtemps porté le chapeau à la femme à tel point qu'elle fut considérée comme souillée...dans le coran, c'est satan qui a embellit aux deux leur action..)

On ne rejette pas les passages bibliques où Dieu en fait mention dans le coran (l'interdiction du porc, de la fornication...) car ces passages là sont confirmés.

Les passages que nous considérons falsifiés sont ceux qui contredisent le coran (Dieu est un et dans la bible, Dieu est deux, Dieu est trois...), les prophètes décrits comme ivrogne, incestueux, adultères alors que le coran les innocentent..

Voilà en tout ce que tu peux retenir

et pour

"Surtout que je trouvais suspect l fait que les musulmans se servaient de la Bible pour appuyer le fait par exemple que Muhammad est annoncé dans la bible et critiquer d'un aute coté beaucoup de versets en disant qu'elle est falsifiée."

C'est qu'il en est fait mention dans le coran...

Mil21 a écrit : Ton explication est très caricaturale.

Ce n'est pas mon explication, c'est la parole de Dieu que j'ai seulement cité (Isaïe 44:9-20)

marie1 a écrit :Pour vicomte, ce que tu propages est d'une bêtise et je t'ai répondu pourquoi: essaie de créer une mouche à partir de RIEN..

1. Peux-tu donner un lien vers l'endroit du forum où, selon toi, j'affirme que je peux créer une mouche à partir de rien ?
2. Quel lien fais-tu entre cette affirmation que j'aurais faite(1) et le fait que je sois niais ?
3. Et pourquoi me traites-tu d'obscurantiste ?
4. Il y a une différence fondamentale entre tes affirmations et les miennes : les miennes sont étayées par des faits et des preuves, articulées de manière logique (du moins je m'y efforce). Apporte la moindre petite preuve de ce que tu avances et on en reparlera. En attendant, je repose ma question : qui est le plus niais, entre celui qui pense avoir logiquement démontré quelque chose et celui qui ne comprend même pas la démonstration mais la nie quand même ?

marie1 a écrit :Question respect, je ne respecte pas ta croyance comme tu ne respectes pas la mienne point. A toi d'interpréter mes paroles comme bon te semblera.

Contrairement à toi, je n'ai émis aucune croyance, mais simplement un discours prédictif, vérifiable et réfutable sur les manifestations du réel. J'ai montré que ce que tu appelles "dieu" ne peut pas exister et que tes affirmations créationnistes étaient incohérentes et illogiques. Tu n'as répondu que par le mépris, témoignant davantage d'aveuglement dans tes croyances que de capacité à te remettre en question.

À aucun moment je n'ai émis de jugement sur toi, Marie1. Je ne me suis pas permis de qualifier ton niveau d'intelligence ou d'honnêteté, contrairement à toi qui m'as traité de niais (donc non intelligent) et d'obscurantiste (donc malhonnête).
Je ne porte pas le débat sur le contenu du topique, mais je réponds à une injure publique.

Tu m'as publiquement insulté, disant que j'étais bête ("niais") et malhonnête ("obscurantiste") et tu l'as confirmé ("A toi d'interpréter mes paroles comme bon te semblera.").
Tu es donc en infraction avec la charte, qui stipule bien qu'on ne peut attaquer que les idées et pas les personnes.
Donc à défaut de réponse satisfaisante de ta part je me verrais dans l'obligation de saisir l'équipe de modération.

Si de ton côté tu estimes que je t'ai insultée, merci de donner le lien exact vers l'endroit du forum où je le fais et de les copier-coller ici. Si effectivement je t'ai insultée, je te présenterai bien entendu mes excuses. Et je comprendrais que tu saisisses à ton tour l'équipe de modération.
En attendant, je t'invite à faire preuve des vertus dont tu te targues puisque musulmane : humilité, tempérance, sagesse.

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(1) Tu ne dois certainement pas parler de ce que je dis là-bas : http://www.forum-religion.org/post511654.html?#p511654
puisque j'y dis exactement le contraire : un mécanisme de spéciation n'est pas une génération spontanée.

marie1 a écrit : L'islam est une continuité..le coran ne fut révélé que pour corriger des falsifications faites par l'homme..(exemple: dans la bible, c'est à cause de Eve qu'Adam dut sortir du paradis..on a fait pendant longtemps porté le chapeau à la femme à tel point qu'elle fut considérée comme souillée...dans le coran, c'est satan qui a embellit aux deux leur action..)

On ne rejette pas les passages bibliques où Dieu en fait mention dans le coran (l'interdiction du porc, de la fornication...) car ces passages là sont confirmés.

Les passages que nous considérons falsifiés sont ceux qui contredisent le coran (Dieu est un et dans la bible, Dieu est deux, Dieu est trois...), les prophètes décrits comme ivrogne, incestueux, adultères alors que le coran les innocentent..

Voilà en tout ce que tu peux retenir

Tu me pemets de trouver un peu facile de dire "on rejette tout ce qui est en contradiction avec notre livre et on accepte ce qui est accepté par notre livre"? Je toruve ça un peu parti pris parce que vous prenez le risque d'être ceux qui ont tord d'avoir corrigé là où il n'y avait pas de correction à faire.
Et j'ajoute que la Bible ne dit pas Dieu est duex ou trois, c'est une interpretation faussée et voulue de ceux qui veulent réellement discréditer la Bible (remarque, il y a des tas de versets sur lesquels on peut la discréditer mais celui là au moins a le mérite d'être innocent)

marie1 a écrit :"Surtout que je trouvais suspect l fait que les musulmans se servaient de la Bible pour appuyer le fait par exemple que Muhammad est annoncé dans la bible et critiquer d'un aute coté beaucoup de versets en disant qu'elle est falsifiée."

C'est qu'il en est fait mention dans le coran...

Normal, c'est ce que j'appelle être prévoyant. Les précurseurs de l'islam, sachant que ce qu'ils disent contredit la Bible préfèrent se retourner sur elle et dire que c'est elle qui est en tord plutôt que de l'accepter.
Bon après tout, moi, je vois ça d'un œil d'agnostique et pour moi toutes ces religions sont des inventions d'homme, normal donc que je me permette autant de critiquer certains versets, ce que beaucoup de croyants n'osent pas faire parce que selon eux, ce serait défier Dieu.

hallelouyah a écrit : Ce n'est pas mon explication, c'est la parole de Dieu que j'ai seulement cité (Isaïe 44:9-20)

Eh bien, cette explication est caricaturale . Et jusqu'à preuve du contraire, la Bible n'est pas la parole de Dieu.
Comme il n'existe pas de preuve mais seulement ce que vous appelez, chrétiens comme musulmans des signes (donc des choses qui n'ont une signification particulière que pour ceux qui y croient), donc nous en revenons au point mort. Vous avez le droit de penser qu'il s'agit de la parole de Dieu, mais vous ne pouvez pas le présenter comme tel dans une argumentaire parce que certains ne vous suivront pas.

Vicomte:

1- Peux-tu donner un lien vers l'endroit du forum où, selon toi, j'affirme que je peux créer une mouche à partir de rien ?
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Donc tu n'as pas compris mes propos...c'est une réponse à tes affirmations quant à l'inexistence de Dieu..Si tu peux créer une mouche à partir de Rien, tu as alors raison. Si tu ne le peux pas, tu as tort..médite



2. Quel lien fais-tu entre cette affirmation que j'aurais faite(1) et le fait que je sois niais ?
3. Et pourquoi me traites-tu d'obscurantiste ?
----------------------------------------------------
fais un copier coller de mes paroles, voir si je juge votre démarche ou votre personne.

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4. Il y a une différence fondamentale entre tes affirmations et les miennes : les miennes sont étayées par des faits et des preuves, articulées de manière logique (du moins je m'y efforce). Apporte la moindre petite preuve de ce que tu avances et on en reparlera. En attendant, je repose ma question : qui est le plus niais, entre celui qui pense avoir logiquement démontré quelque chose et celui qui ne comprend même pas la démonstration mais la nie quand même ?
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c'est à toi de me répondre au sujet de la mouche..

marie1 a écrit :Donc tu n'as pas compris mes propos...c'est une réponse à tes affirmations quant à l'inexistence de Dieu..Si tu peux créer une mouche à partir de Rien, tu as alors raison. Si tu ne le peux pas, tu as tort..médite

C'est bien ce que je pensais : tu n'as absolument aucune idée de ce que dit la science à propos de l'apparition de la vie.
Si la science disait, comme tu te l'imagines, que pouf! les mouches sont apparues comme ça, d'un coup, effectivement je serais absolument d'accord avec toi pour dire que c'est incohérent. Sauf que ce n'est pas du tout ce qu'elle a découvert.
En outre, il n'y a aucun rapport entre ce que tu dis sur les mouches et ma démonstration, que je te soupçonne de n'avoir pas lue (et encore moins comprise).

Tu sais, Marie1, il n'y a aucune honte, au contraire, à reconnaître son ignorance et dire "je ne sais pas". Je t'invite donc à des déclarations moins affirmatives et moins péremptoires. Si tu savais exactement ce que disait la science à propos de l'apparition de la vie ou si tu connaissais ma démonstration quant à l'inexistence de dieu d'un point de vue épistémologique, là tu pourrais peut-être commencer à t'exprimer. En attendant, le mieux que tu as à dire, me semble-t-il, c'est "D'accord, je reconnais que sur ce point au moins, je n'en sais rien".

marie1 a écrit :2. Quel lien fais-tu entre cette affirmation que j'aurais faite(1) et le fait que je sois niais ?
3. Et pourquoi me traites-tu d'obscurantiste ?
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fais un copier coller de mes paroles, voir si je juge votre démarche ou votre personne.

Le problème est que ta formulation est ambigüe.
Réponds simplement à la question : déclares-tu, Marie1, que oui ou non moi, Vicomte, suis niais ? Même question avec l'obscurantisme.

marie1 a écrit :4. Il y a une différence fondamentale entre tes affirmations et les miennes : les miennes sont étayées par des faits et des preuves, articulées de manière logique (du moins je m'y efforce). Apporte la moindre petite preuve de ce que tu avances et on en reparlera. En attendant, je repose ma question : qui est le plus niais, entre celui qui pense avoir logiquement démontré quelque chose et celui qui ne comprend même pas la démonstration mais la nie quand même ?
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c'est à toi de me répondre au sujet de la mouche..

Concernant la charge de la preuve :
1. Au sujet de l'évolution : la science a prouvé l'évolution. Tu la nies sans apporter de preuve, c'est donc bien à toi que revient la charge de la preuve.
2. Au sujet de la démonstration de l'inexistence de dieu selon une approche épistémologique (1) : je l'ai démontré, preuves et arguments à l'appui. Tu la nies sans même l'avoir lue. Commence par la lire (et la comprendre), puis seulement alors tu seras en mesure d'apporter d'éventuelles réfutations à ma démonstration.
3. Au sujet de mes soi-disant déclarations comme quoi je serais capable de faire magiquement apparaître des mouches : je n'ai jamais dit une telle chose. (Effectivement, si cela avait été le cas, j'aurais dû en fournir la preuve.)
Conclusion : non, c'est bien à toi d'apporter des preuves, pas à moi.
En attendant, je repose ma question : qui est le plus niais, entre celui qui pense avoir logiquement démontré quelque chose et celui qui ne comprend même pas la démonstration mais la nie quand même ?

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(1) http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802

si seulement tu comprenais l'exemple de la mouche..tu n'as toujours pas répondu..
Tes scientifiques peuvent-ils créer une mouche à partir de Rien?
Si oui, preuves,
Si non, explique à l'ignorante que je suis l'origine.. la formation de l'univers..

marie1 a écrit : Tes scientifiques peuvent-ils créer une mouche à partir de Rien?

En tous les cas Dieu non plus. Personne n'a jamais vu une mouche apparaître dans la nature à partir de rien!

marie1 a écrit :si seulement tu comprenais l'exemple de la mouche..tu n'as toujours pas répondu.. Tes scientifiques peuvent-ils créer une mouche à partir de Rien?
Si oui, preuves, Si non, explique à l'ignorante que je suis l'origine.. la formation de l'univers..

Il faut bien comprendre que dire que les mouches sont "créées" est déjà une erreur (un artéfact épistémologique, plus exactement). Pour toi, tout ce qui existe est forcément créé. En cela tu fais erreur. Mais je ne tiens pas à te faire ton éducation scientifique ; si tu veux réfuter ce que la science a découvert, fais-le scientifiquement ou bien reconnais ton ignorance (ce qui est plus honorable que bien d'autres attitudes).
L'apparition des mouches, de la vie, de l'univers sont ce qu'on appelle des phénomènes émergents (extrêmement progressifs). Toute perception de finalité est en fait téléonomique (cf. Monod) et pas attribuable à un quelconque dessein (lequel, en plus de ne rien vraiment expliquer, serait d'une complexité irréductible).
Ta perception même de la causalité est faussée (on le voit bien dans ta manière de confondre phénomènes aléatoires, probabilités, chance et hasard). Encore une fois : apprends ce que dit la science à ce sujet ensuite on en discute.

Mais tu as une nouvelle fois esquivé mes questions :
- Déclares-tu, Marie1, que oui ou non moi, Vicomte, suis niais ? Même question avec l'obscurantisme. (Il te suffit de dire "Oui, tu es niais" ou "Non, tu n'es pas niais", idem avec "obscurantiste".)
- Qui est le plus niais, entre celui qui pense avoir logiquement démontré quelque chose et celui qui ne comprend même pas la démonstration mais la nie quand même ?
Et j'ajoute celle-ci :
- Puisque c'est à toi que revient la charge de la preuve, as-tu une seule preuve de ce que tu avances (que ce soit au sujet de l'existence de ton ami invisible, du créationnisme, du concordisme, de ma niaiserie ou de mon obscurantisme) ?

le coran doit pas dire grand chose des agnostiques à mon avis... puisque les agnostiques c'est qd meme récent.

après c'est ce qu'en dise les musulmans... ça doit etre dans le paquet, incroyants, mécréants...

Vicomte a écrit : Il faut bien comprendre que dire que les mouches sont "créées" est déjà une erreur (un artéfact épistémologique, plus exactement). Pour toi, tout ce qui existe est forcément créé. En cela tu fais erreur. Mais je ne tiens pas à te faire ton éducation scientifique ; si tu veux réfuter ce que la science a découvert, fais-le scientifiquement ou bien reconnais ton ignorance (ce qui est plus honorable que bien d'autres attitudes).
L'apparition des mouches, de la vie, de l'univers sont ce qu'on appelle des phénomènes émergents (extrêmement progressifs). Toute perception de finalité est en fait téléonomique (cf. Monod) et pas attribuable à un quelconque dessein (lequel, en plus de ne rien vraiment expliquer, serait d'une complexité irréductible).
Ta perception même de la causalité est faussée (on le voit bien dans ta manière de confondre phénomènes aléatoires, probabilités, chance et hasard). Encore une fois : apprends ce que dit la science à ce sujet ensuite on en discute.

Mais tu as une nouvelle fois esquivé mes questions :
- Déclares-tu, Marie1, que oui ou non moi, Vicomte, suis niais ? Même question avec l'obscurantisme. (Il te suffit de dire "Oui, tu es niais" ou "Non, tu n'es pas niais", idem avec "obscurantiste".)
- Qui est le plus niais, entre celui qui pense avoir logiquement démontré quelque chose et celui qui ne comprend même pas la démonstration mais la nie quand même ?
Et j'ajoute celle-ci :
- Puisque c'est à toi que revient la charge de la preuve, as-tu une seule preuve de ce que tu avances (que ce soit au sujet de l'existence de ton ami invisible, du créationnisme, du concordisme, de ma niaiserie ou de mon obscurantisme) ?

Non, je ne le déclare pas, là, je commence à le penser.. je t'ai donné un feu vert quant à l'interprétation de mes propos, ça te regarde, c'est à toi de te poser la question: si tu es niais ou pas? pas besoin de moi pour te consoler..

Pour ce qui est de la science, je ne suis pas scientifique mais je ne suis pas bête pour autant.
Pour ce qui est des phénomènes émergeants..il faut déjà que ces phénomènes aient lieu avant que l'on parle d'émergence...tu appelles comment cela, "avoir lieu" "apparaître"? qu'est ce qu'il y avait avant? crois-tu que l'univers a un commencement?

1- si oui: explique moi, je suis curieuse de savoir.mais attention à la mouche dans ce cas précis.

2- Sinon si tu crois que l'univers n'a pas de commencement, explique moi aussi, je suis toute ouie.

marie1 a écrit :Non, je ne le déclare pas, là, je commence à le penser..

Manière peu courageuse de dire que tu penses que je suis niais. C'est donc bien officiellement une injure et je suis donc en droit de saisir un modérateur.

marie1 a écrit : je t'ai donné un feu vert quant à l'interprétation de mes propos, ça te regarde, c'est à toi de te poser la question: si tu es niais ou pas?

Le fait de laisser planer le doute est suffisamment discourtois pour signifier une insulte.

marie1 a écrit :Pour ce qui est de la science, je ne suis pas scientifique mais je ne suis pas bête pour autant.
Pour ce qui est des phénomènes émergeants..il faut déjà que ces phénomènes aient lieu avant que l'on parle d'émergence...tu appelles comment cela, "avoir lieu" "apparaître"? qu'est ce qu'il y avait avant? crois-tu que l'univers a un commencement?

Je t'invite à lire ce que j'écris là-bas, peut-être cela te permettra d'y voir un peu plus clair : http://www.forum-religion.org/post526975.html#p526975

marie1 a écrit :2- Sinon si tu crois que l'univers n'a pas de commencement, explique moi aussi, je suis toute ouie.

En fait, notre perception du temps est liée à un composant structurel de l'univers qu'on appelle la causalité. Celui-ci se combine aux quanta d'espace pour former ce que les physiciens nomment l'espace-temps. Le Big-Bang ne décrit pas une gigantesque explosion, mais simplement l'origine de l'espace et du temps. Mais c'est une origine asymptotique et pas ponctuelle (plus on s'en approcherait plus le temps se contracterait, ce qui fait que même avec la capacité de remonter le temps il nous serait impossible de remonter au temps zéro). Autrement dit, comme le Big-Bang marque le début de l'espace, de la matière et du temps, il n'y a pas d'avant le Big-Bang. Ton ami invisible ne peut avoir préexisté à l'univers pour le créer, ni en être la cause première.
L'univers ne peut donc être fondamentalement qu'incréé. Et, encore une fois, ce n'est pas parce qu'une chose existe que forcément elle a été créée. Penser ainsi serait faire une grossière erreur logique, qu'on appelle une inversion de rapport de causalité.

À part ça :
- Tu as déclaré (de manière peu courageuse, mais tout de même) que j'étais niais. Tu ne t'es en revanche toujours pas prononcée sur le fait que je suis oui ou non obscurantiste.
- Qui est le plus niais, entre celui qui pense avoir logiquement démontré quelque chose et celui qui ne comprend même pas la démonstration mais la nie quand même ?
- Puisque c'est à toi que revient la charge de la preuve, as-tu une seule preuve de ce que tu avances (que ce soit au sujet de l'existence de ton ami invisible, du créationnisme, du concordisme, de ma niaiserie ou de mon obscurantisme) ?

"En fait, notre perception du temps est liée à un composant structurel de l'univers qu'on appelle la causalité. Celui-ci se combine aux quanta d'espace pour former ce que les physiciens nomment l'espace-temps. Le Big-Bang ne décrit pas une gigantesque explosion, mais simplement l'origine de l'espace et du temps. Mais c'est une origine asymptotique et pas ponctuelle (plus on s'en approcherait plus le temps se contracterait, ce qui fait que même avec la capacité de remonter le temps il nous serait impossible de remonter au temps zéro). Autrement dit, comme le Big-Bang marque le début de l'espace, de la matière et du temps, il n'y a pas d'avant le Big-Bang. Ton ami invisible ne peut avoir préexisté à l'univers pour le créer, ni en être la cause première.
L'univers ne peut donc être fondamentalement qu'incréé. Et, encore une fois, ce n'est pas parce qu'une chose existe que forcément elle a été créée. Penser ainsi serait faire une grossière erreur logique, qu'on appelle une inversion de rapport de causalité."
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Ton raisonnement n'est pas logique..tu optes pour les 2

tu as choisi l'option 2: donc tu dessines l'univers comme étant une droite, donc ni commencement ni fin. Et au même temps, tu crois au big bang (commencement de l'espace-temps sans rien avant, tiens pose ton stylo et écris big bang sur la droite, tu vas noter où cette expression?) hum! très contradictoire tout ça..

Si tu emploies "le mot big bang", cela veut dire que tu penses que l'univers a un commencement T0 et tu seras confronté à la mouche qui surgit de nulle part et au même temps, tu chosis l'option 2: dire que l'univers est infini..et ça c'est contraire à la science:

"Dans cette perspective, le statut des univers infinis est clair. Toute théorie physique implique des nombres, en tant que tels forcément répartis sur un intervalle fini. Par conséquent un univers infini, situé hors du domaine de la mesure, s'exclut ipso facto du cadre de la physique. "

"Si la notion d'infini a une utilité en mathématiques, elle n'en a aucune en physique. Au contraire l'apparition de l'infini dans une théorie physique signale que cette dernière est tout simplement fausse, ou au moins inapte à gérer la situation dans laquelle l'aberration se présente. Au début de ce siècle la théorie électrique était incapable d'expliquer l'existence de l'atome d'hydrogène, l'élément chimique le plus simple puisque constitué d'une charge positive, le proton, et d'une charge négative, l'électron. En effet, selon les formules, la force d'attraction électrique augmentait lorsque les charges se rapprochaient l'une de l'autre. Malheureusement, cette croissance ne présentait aucune limite de sorte que les deux particules auraient dû se précipiter l'une sur l'autre sans possibilité d'atteindre une structure stable, contrairement à ce qui est observé (car la matière existe). L'apparition indésirable de l'infini dans ce contexte constituait la preuve irréfutable que la théorie était insuffisante. Il a fallu en changer et la remplacer par une nouvelle : la « mécanique quantique ».

L'infini en physique, c'est donc l'élément indésirable par excellence. C'est le diable dans un bénitier. C'est le signe d'une faiblesse irrémédiable dans la construction formelle du savant. C'est l'impossibilité radicale de poursuivre le raisonnement. C'est l'impasse. Et si les rapports entre la nature et la science sont bien affaire de sexe, je dirais que l'infini, c'est clairement la débandade.

En tant que scientifique, je trouve déplorable d'être contraint de débattre de l'inadéquation de l'infini à la réalité car cette inadéquation relève des concepts les plus fondamentaux de la physique et n'est pas négociable. Tout physicien qui a quelque peu réfléchi à son outil de travail devrait en convenir. Au pire, c'est d'abord à ceux qui prétendent pouvoir utiliser cette notion dans la description concrète de l'Univers à expliquer et justifier le sens qu'ils lui donnent. Le problème est que le débat que j'esquisse, vain et inutile, est susceptible de jeter le doute dans l'esprit des profanes, lesquels ne manquent pas de faire remarquer (j'ai trop souvent entendu la réflexion) que si « même les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux » ils ne voient pas pourquoi ils accorderaient crédit à des théories scientifiques vues comme des élucubrations hautement discutables. Et de se mettre à douter de tout, en étant incapables d'apprécier à leur juste valeur les résultats incontestables de la science, par exemple sur la structure et l'histoire de l'Univers. Or, si les scientifiques ne sont pas capables de dire la vérité (quitte bien entendu à avouer leur ignorance dans bien des cas) ce n'est pas l'amateur (au sens le plus noble du terme) qui sera capable de faire le tri entre des discussions fructueuses et des débats artificiels, des résultats sûrs et des hypothèses vagues"

http://www.lacosmo.com/infini.html

Triple xxx

Tu te prends la tête , et tu choisi une mauvaise approche. Tu te mets à la place de Dieu , en réfléchissant à sa place et selon tes propres convictions. Attention ce n'est pas une critique.
Mais mets toi à la place du musulman. Je suis musulman et je vois que dans le coran il y a le commandement suivant.
Fais tes prières , le jeûne , la zakat , aide les plus faible dans la société , fais des sacrifices , défonces toi (:) elle est bien celle là lol) ... et tu seras récompenser pour cela. Et juste après il dira quant aux autres qui auront agit comme bon leur semble alors je leur pardonnerai quand même.
Qui voudra se surpasser en sachant que l'homme est un petit peu paresseux ?
L'agnostique sculptera Dieu à sa guise et le musulman pense ne pas pouvoir le faire seul et à besoin qu'on l'aide car vu qu'on parle de dogme ... Pour l'agnostique pouis je dire que l'homme est donc le créateur alors que le musulman sera le créé?
D'ailleurs d'après une tradition ( une parabole) , satan dit à jesus as , si tu as confiance en Dieu alors saute de la falaise .La réponse fut simplement que c'est Dieu qui éprouve et non l'inverse.
En fait chaque chose doit être à sa place , et autre histoire à méditer dans la mythologie grecque celle d'icare .
Dieu ce qu'il vise par les épreuves c'est la sincérité , la patience et l'endurance de l'homme qui croit en lui. Si une personne nie Dieu alors Dieu le niera n'est ce pas une justice. Si une personne fait le bien alors il aura exactement ce qu'il recherche par là. S'il le fait pour un salaire , il aura son salaire. C'est aussi simple que ça.
Un agnostique croira en Dieu simplement pour répondre à certaines questions pour lesquelles il n'a pas eu de réponse valable ce sera une sorte de bouche trou...
En islam (et les autres religion ) on aura fait confiance en Dieu .
On peut se tromper , mais est ce que nous faisons des choses si différentes. Notre but n'est il pas le même. recommander le bien et interdire le mal... Faire sortir les gens des ténèbres à la lumière , chose que l'on peut faire en instaurant l'ordre , en progressant (science) .