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Re: [TJ]Faut-il adorer Jesus Christ ?

Posté : 17 oct.09, 04:17
par cesar
Medico, cette question a déjà été évoquée plus haut ...
Passons sur le côté absurde d'une WT obligée de piocher dans des extraits tronqués de commentaires des dominicains plutôt que la BIble.
Il est evident qu'autant Proverbes 8 que Jean 1 evoquent la création et qu'il faut donc les rapprocher pour mieux comprendre.

Comme il faut rapprocher et là il n'y a aucun ambiguité, Apo 1:18 et apo 4:10. Mais la wt a une approche tres selective et orientée de la "recherche biblique", apperemment..

Rapprocher ces 2 passages signifie-t-il accréditer l'elucubration wt d'un intermédiaire ? Telle est l'imposture de la wt que vous propagez ici.

Mais ca doit être un pretexte pour faire diverger le sujet.
Du coup on attend toujours les reponses halelouya a ses mutiples petits dieux et celuis et alphas et premiers.

Re: [TJ]Faut-il adorer Jesus Christ ?

Posté : 17 oct.09, 04:24
par medico
pourtant c'est ce que dit ausi la bible de JERUSALEM
l'entête du verset 22 commence comme ceci et en gras en plus.
la sagesse créatrice JN1:1-3+
( YAHVE mas créée ,...)
peu tu m'expliqué pourquoi se renvois a JEAN 1:1-3 ?

Re: [TJ]Faut-il adorer Jesus Christ ?

Posté : 17 oct.09, 04:40
par hallelouyah
Les défenseurs de "La Parole n'a pas de commencement" trébuchent sur ce verset parce qu'il dit que Dieu a crée la Sagesse créatrice :D

D'après cesar, à ce jour, Dieu aurait crée la sagesse, une qualité.
Mais pour faire quoi au juste ? Dieu avait besoin de créer une qualité, la sagesse, pour le conseiller ? :)

Re: [TJ]Faut-il adorer Jesus Christ ?

Posté : 17 oct.09, 05:27
par cesar
Halelouyah, dois-je vous rappeller que plutôt que vous esquiver sur Proverbes 8, vous avez toujours en suspens l'explication à vos multiples "celui qui est vivant à tout jamais", "alphas", "premiers" ... ce qui est directement le sujet. Dois-je en conclure que vous avez lancé çà mais sans être capable d'en tirer les conséquences ? C'est assez désastreux pour la watchtower.
D'après cesar, à ce jour, Dieu aurait crée la sagesse, une qualité.
vous pouvez avoir le minimum de respect pour la Bible pour lui rendre ce qui lui appartient :
Pro 8.22 L'Éternel m'a créée(la sagesse) la première de ses oeuvres,

Mais revenons à la pitoyable prestation wt de tenter de se raccrocher aux commentaires des dominicains pour donner consistance à l'intermediare inventé par eux :
Par quoi commence le commentaire de la Bible de Jerusalem dont Medico occulte l'essentiel Image
Simple artifice littéraire ! C'est la dessus que se base la wt !
Et à la wt on aime bien dire aussi que les autres "trebuchent"...

Les faits sont parlants : qui se montre incapable de developper son idée lancée de multiples "celui qui est vivant à tout jamais", "alphas", "premiers" ... ???
Mais pour faire quoi au juste ? Dieu avait besoin de créer une qualité, la sagesse, pour le conseiller ?
Quel est le personnage qui conteste la parole dans la Bible .. dès le jardin d'eden, au desert etc ...idem à la croix "pourquoi il descend pas de la croix(ou du poteau, vous excitez pas tout de suite sur une autre diversion), s'il est Dieu ?" Il ont des successeurs de nos jours manifestement ...
medico a écrit :pourtant c'est ce que dit ausi la bible de JERUSALEM
l'entête du verset 22 commence comme ceci et en gras en plus.
la sagesse créatrice JN1:1-3+
( YAHVE mas créée ,...)
peu tu m'expliqué pourquoi se renvois a JEAN 1:1-3 ?
medico, encore une fois, vous interpellez parce que vous n'avez pas lu. c'est penible !
de cesar le Ven Oct 16, 2009 12:50 pm
Medico, cherchez pas ! toutes les Bibles renvoient à Jean 1 puisqu'on parle de la Création dans Proverbes 8 !

Re: [TJ]Faut-il adorer Jesus Christ ?

Posté : 18 oct.09, 03:10
par hallelouyah
Mais pour faire quoi au juste ? Dieu avait besoin de créer une qualité, la sagesse, pour le conseiller ?


Toujours pas de réponse à ma question de votre part cesar :D
Et bien ce n'est pas possible tout simplement parce que la Bible dit :

"Avec qui a-t-il délibéré pour qu’on lui fasse comprendre, ou qui l’instruit dans le sentier de la justice, ou lui enseigne la connaissance, ou lui fait connaître le chemin de l’intelligence véritable ?" (Isaïe 40:14)

Dieu n'avait nul besoin de créer une qualité qui l'aurait pu le conseiller ou l'instruire :D

La question reste entière :" Mais pour faire quoi au juste ?" d'avoir créer la sagesse si pour vous à ce jour elle n'est qu'une qualité et non être spirituel ?
cesar a écrit : medico, encore une fois, vous interpellez parce que vous n'avez pas lu. c'est penible !

Medico, cherchez pas ! toutes les Bibles renvoient à Jean 1 puisqu'on parle de la Création dans Proverbes 8 !
La sagesse créatrice serait une qualité mais pas une personne pour vous à ce jour ?, qualité que Dieu a crée pour l'aider à créer ? :lol :o


Dans un premier temps il convient d'établir que dans le passage de Proverbes 8:22-31, la sagesse [créatrice] ne peut désigner une qualité seulement.

Job au sujet du Dieu Tout-Puissant dira “ [Jéhovah Dieu] est sage de cœur. ” (Job 9:4).
C'est indéniable, Jéhovah est la source de sagesse, celle-ci lui appartient.

"Daniel répondait et disait : “ Que le nom de Dieu soit béni, depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis, car la sagesse et la force — car elles lui appartiennent."(Daniel 2:20). Puisque elle lui appartient et qu'il est sage de coeur elle est se trouve chez lui, " Chez lui, sagesse et puissance, à lui, conseil et intelligence."(Job 12:13)

D'un autre côté, on sait que Jéhovh Dieu est le Même

[...] je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu (Isaïe 43:10) " Car je suis Jéhovah ; je n’ai pas changé."(Malaki 3:6) "Père des lumières célestes, et chez lui il n’y a pas de variation de la rotation de l’ombre".(Jacques 1:17) Roi d’éternité, incorruptible, invisible, [le] seul Dieu (1 Timothée 1:17) Dieu incorruptible(Romains 1:23)

Puisque Dieu est d'éternité en éternité, incorruptible et qu'il est le Même, la sagesse lui appartenant il est naturel alors de penser que cette sagesse il ne l'a ni crée, ni acquise, ni pris possession d'elle comme si elle lui faisait défaut à un moment.

La bible dit aussi que "Dieu est un Esprit" (Jean 4:24) et encore "Or Jéhovah est l’Esprit ; et là où est l’esprit de Jéhovah" (2 Corinthiens 3:17)

De fait l'esprit de Jéhovah ou esprit saint, est très intimement lié à Jéhovah et est aussi d'éternité en éternité. Puisque Jéhovah est le Même, son esprit saint l'est aussi.

"Je vais le remplir de l’esprit de Dieu en sagesse, en intelligence, en connaissance"(Exode 31:3)

Par conséquent, si l'esprit de Dieu que l'on sait être éternel et incorruptible comme Dieu donne la sagesse venant de Dieu, c'est que Jéhovah l'Esprit est sagesse éternellement, sans commencement et sans fin.

Dès lors la conclusion s'impose d'elle-même : En proverbes 8:22, Dieu n'a pas crée une qualité appelée sagesse [créatrice] dès le début de la création, n'en a pris possession, ou à l'acquérir[. Cétait une évidence :D

L'explication par "artifice littéraire" s'écroule de lui-même.
Par conséquent en Proverbes 8:22, il ne s'agit pas de la qualité seulement, si il ne s'agit pas de la qualité (ou qualité créatrice) seule, de quoi s'agit-t-il ou de qui ? :wink:

Très simplement, je reprends le proverbes 8:22 (bible LS) en remettant juste le nom divin.

Proverbes 8:22Jéhovah m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.

Jésus a dit que "la sagesse se révèle juste par ses œuvres"(Matthieu 11:19)
le renvoi donne : "la sagesse se révèle juste par tous ses enfants." (Luc 7:35)
  • Au mot enfant la bible renvoie à :
  • Mais si je les fais, même si vous ne me croyez pas, croyez les œuvres, afin que vous sachiez et que vous continuiez à savoir que le Père est en union avec moi et que je suis en union avec le Père. (Jean 10:38)
  • Au mot sagesse la bible renvoie à :
    Christ la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu.(1 Corinthiens 1:24)
Christ est la sagesse de Dieu parce que " En lui sont soigneusement cachés tous les trésors de la sagesse et de la connaissance".(Colossiens 2:3).

En reprenant Proverbes 8:22, Dieu crée la sagesse, qui se révèle juste par ses oeuvres, puisque la sagesse a des enfants, ses oeuvres, la sagesse [créatrice] en a aussi, c'est à dire Jésus-Christ, la Sagesse personnifiée de Dieu qui exposera qu'il existait avant que le monde soit dans les cieux auprès de son Père et Dieu, Jéhovah.

Re: [TJ]Faut-il adorer Jesus Christ ?

Posté : 18 oct.09, 03:25
par hallelouyah
cesar a écrit : Comme il faut rapprocher et là il n'y a aucun ambiguité, Apo 1:18 et apo 4:10.
Rapprocher ces 2 passages ...

Deux passages à rapprocher, mais pourquoi chercher midi à quatorze heure ?

(bible Chouraqui) Apocalypse 4:9. Et quand les Vivants donnent gloire, splendeur et merci
à l’Assis sur le trône, le Vivant pour les pérennités de pérennités,
10. les vingt-quatre Anciens
tombent en face de l’Assis sur le trône;
ils se prosternent en face du Vivant pour les pérennités de pérennités;

Eh oui, la chouraqui est très claire : "L'assis sur le trône" est "le Vivant pour les péronnités de pérennités", c'est la même personne (et non deux comme vous voulez le faire croire) et c'est donc un descriptif :

il tombent d'abord en face de lui puis ils lui rendent adoration.

Les Vivants en questions sont :

8. Les quatre Vivants, un à un, ont chacun six ailes;
autour et dedans, ils sont remplis d’yeux;
sans repos, nuit et jour, ils disent:
« Sacré, sacré, sacré IHVH-Adonaï Elohîms Sebaot,
l’Était, l’Étant et le Venant. »

IHVH désigne Jéhovah, Tout-Puissant n'est jamais appliqué à Jésus.

Jéhovah Dieu a fait de Jésus le Seigneur et Christ, le Seigneur des seigneurs et le roi des rois. Mais Jéhovah est quand à lui Dieu et Seigneur, le Dieu des dieux et le Seigneur des seigneurs.

Re: [TJ]Faut-il adorer Jesus Christ ?

Posté : 18 oct.09, 06:19
par medico
jamais le mot adoré n'est utilisé quand il est question de JESUS tout seul.

par contre ici il y DIEU et JESUS ensemblent mais seul DIEU est adoré.
pourquoi ?
(Révélation 7:10-11) 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ” 11 Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu [...]
autre chose pratiquement toutes les traductions renvois proverbe 8:22 à JEAN 1/ 1
alors comme la sagesse qui a été créer et qui personnifie JESUS peu t 'elle être adoré si c'est une création ?
la bible recommande d'adoré le créateur pas sa création .

Re: [TJ]Faut-il adorer Jesus Christ ?

Posté : 18 oct.09, 07:26
par cesar
tiens, vous avez changé d'avis, Medico ??? decidemment quelle stabilité dans votre doctrine !
Un peu de concentration, Medico;, à mmois que selon les conseils de "comment raisonner sur les écritures" vous soyez dans une diversion de plus ?

Les anciens adorent "celui qui était mort et qui vit à tout jamais"(Apo 4:10) De qui s'agit-il ?

Quant'à la "la sagesse qui a été créer et qui personnifie JESUS" c'est une élucubration TJ. Ce n'est pas biblique. Sans commentaire.
medico a écrit :La bible recommande d'adoré le créateur pas sa création.
En effet, ! pourquoi adorez-vous donc Jesus que vous considérez comme une création ?
Vous tournez en rond.
Vous aviez bien évolué pour sortir de cette impasse, Medico. Mais vous êtes manifestement retombé dans le cercle vicieux des affirmations en boucle de la watchtower !

Je sais que cette contradiction watchtower n'est pas traitée dans "Comment raisonner sur les écritures" Essayez donc de raisonner par vous-même. Vous y étiez bien arrivé.
Vous pouvez aussi vous refugier dans les discours classiques préformatés qui esquivent la question. A vous de voir.

Re: [TJ]Faut-il adorer Jesus Christ ?

Posté : 18 oct.09, 07:39
par cesar
Halelouya, vous tournez en rond en esquivant :
Ne me mêlez pas à vos elucubrations sur les multi alphas, celuis, premiers. La question vous est posée à vous, et vous êtes censés présenter la doctrine TJ, ce qui est manifestement très laborieux et très changeant d'un message à l'autre et d'un TJ à l'autre.(Medico convenait un peu plus haut, mais il a changé d'avis depuis, qu'on pouvait adorer Jesus, idem Brigitte). Je peux vous exposer sur un autre fil ce que je comprends en la matiere mais tel n'est pas le sujet ici. Ici, nous confrontons les affirmations TJ et la Bible.

C'est à vous d'expliquer pourquoi vous adorez ce que vous qualifiez de "un dieu".
vous esquiver dans une autre traduction ne chage rien.
Chouraki apo 18. le Vivant. J’étais mort et voici, je suis vivant pour les pérennités de pérennités.
apo 4:19 les vingt-quatre Anciens tombent en face de l’Assis sur le trône; ils se prosternent en face DU Vivant pour les pérennités de pérennités;

Pas de doute, il n'y a qu'un "Vivant pour les pérennités de pérennités".
IHVH désigne Jéhovah, Tout-Puissant n'est jamais appliqué à Jésus.
, çà, ça fait partie de la doctrine watchtower, ce n'est pas biblique.
Et démenti par la Bible :
Apo 4.11 Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu(TMN emploie Jehovah), de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance;
Apo 5:10 A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!

identique donc.

Vous tournez en rond ! Pourtant la solution est simple. Medico, l'avait trouvé (il suffit d'accepter ce que dit la Bible) mais est revenu en arriere.
Toujours pas de réponse à ma question de votre part cesar
ne melangeons pas tout. sur ce fil c'est a vous d'expliquer les doctrines TJ. Pour faire simple, à la difference de votre longue spéculation sur tenter de faire coller la sagesse à ce qui plait à la watchtower au travers d'extraits de commentaires des dominicains, je prends la Bible pour ce qu'elle nous dit. Dieu crée avec sagesse et intelligence (Prov 3). Il n'y a rien de mysterieux. Vous avez le droit de vous lancer dans vos elucubrations mais ce n'est plus la Bible et me demandez pas de me prononcer sur vos differents méandres.

N'oubliez d'ailleurs pas que Salomon personnifie aussi l'intelligence, tout aussi presente à la Création selon le texte. Ils etaient donc trois ? Lorsqu'on va trop loin au delà du texte, comme vous le faites, on arrive à des absurdités. La sagesse(!!) commande d'abandonner cette spéculation dans ce cas.

1 Cor 4.6 .. afin que vous appreniez en nos personnes à ne pas aller au delà de ce qui est écrit, et que nul de vous ne conçoive de l'orgueil en faveur de l'un contre l'autre.

Alors que jesus soit symbole de sagesse ... comme salomon, quelle decouverte !!!
quant à en faire pretexte à des elucubrations autour d'un artifice littéraire ... c'est à çà que tient la doctrine watchtower ???

Re: [TJ]Faut-il adorer Jesus Christ ?

Posté : 18 oct.09, 07:40
par jusmon de M. & K.
medico a écrit :jamais le mot adoré n'est utilisé quand il est question de JESUS tout seul.
(Tout seul ou accompagné. le Père et le Fils peuvent être adorés en même temps... même si les TJ l'interdisent.)

Pourtant si!

Le verset 10 d'Apoc.4 indique Jésus:

"... Saint, saint est le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, qui était, qui est, et qui vient!"

Et tout le chapitre 5 mentionne l'adoration de l'Agnau.

Re: [TJ]Faut-il adorer Jesus Christ ?

Posté : 19 oct.09, 03:50
par medico
jusmon de M. & K. a écrit : (Tout seul ou accompagné. le Père et le Fils peuvent être adorés en même temps... même si les TJ l'interdisent.)

Pourtant si!

Le verset 10 d'Apoc.4 indique Jésus:

"... Saint, saint est le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, qui était, qui est, et qui vient!"

Et tout le chapitre 5 mentionne l'adoration de l'Agnau.
tu as une lecture des plus réductrice ! regarde se passage.

5: 8 À peine l’a-t-il pris que les quatre Vivants et les 24 Anciens se prosternent devant l’Agneau, chacun avec sa cithare et des coupes d’or remplies de parfums qui sont les prières des saints.
simple prosternation devant JESUS.
alors que quand il est assosié avec DIEU il y a prosternation plus adoration.
5:14 Les quatre Vivants dirent l’Amen, et les Anciens se prosternèrent et adorèrent.
dans le livre de la révélation il n'est jamais question d'adoration de JESUS quand le contexte le montre tout seul.

Re: [TJ]Faut-il adorer Jesus Christ ?

Posté : 19 oct.09, 04:04
par cesar
Medico, procedons par etapes :
medico a écrit :...simple prosternation devant JESUS, alors que quand il est assosié avec DIEU il y a prosternation plus adoration.
Selon vous, Jesus Christ est adoré lorsqu'il est associé à DIEU ! C'est déjà un grand pas ! je vous en félicite.
Il voius reste à convaincre vos amis halelouya et jajaly qui n'ont pas l'air d'accord !

en quoi consiste cette adoration ? proclamer :
5:13 A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!

On est d'accord ? comme en 4:10

4.10 les vingt-quatre vieillards se prosternent devant celui qui est assis sur le trône et ils adorent celui qui vit aux siècles des siècles, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant: Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance; car tu as créé toutes choses, et c'est par ta volonté qu'elles existent et qu'elles ont été créées.

Qu'en est-il de l'Agneau tout seul ?

5.12 Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.

ou est la différence ?

Re: [TJ]Faut-il adorer Jesus Christ ?

Posté : 19 oct.09, 05:00
par medico
il faut pas prendre tes désirs pour des réalités car je n'ais jamais dit ça.

Re: [TJ]Faut-il adorer Jesus Christ ?

Posté : 19 oct.09, 09:01
par jusmon de M. & K.
medico a écrit :il faut pas prendre tes désirs pour des réalités car je n'ais jamais dit ça.
Trop tard, medico. L'Ecriture n'ont prise hors contexte t'a confondu. Reconnais, et tu sortiras grandi.

Re: [TJ]Faut-il adorer Jesus Christ ?

Posté : 19 oct.09, 22:21
par brigitte2
comment se fait il que dans le livre de la révélation les dieu TOUT PUISSANT ne sont jamais associés a JESUS mais uniquement à JEHOVAH ?