Religions du monde :: forum religion

ChristianK a écrit :Bon ben, comme j' ai copie de bon nombre de choses je vais prochainement résumer au plus court mes arguments précédents, avec quelques ajouts.

Eh ben, quel courage! Tu as toute mon admiration.

j'espère qu'avec les ajouts le forum va résister .

Le sujet traité a roulé sur 3 points principaux pendant 2 semaines:

1-L'argument du fardeau, qui est une erreur logique, et qui a aussi été reformulé d'une facon plus réaliste
2-Dieu serait un son sans signification, ce qui dissout la question de son existence et qui dissout aussi l'athéisme, qui ne peut plus s'exprimer
3-Dieu, au contraire, aurait une pléthore de sens différents, une surabondance de sens.
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SUR 1 :

Il y a une différence logique évidente entre

1-Je n'affirme pas que Paul est là (mais il peut ètre là quand même et quelqu'un d'autre peut le savoir).
2-J'affirme qu'il n'est pas là

Celui qui n'a aucune preuve est dans la situation de la proposition 1. Et c'est une erreur logique d'en déduire la proposition 2. La proposition 2 reste sans fondement réel. C'est justement ca qu'on fait en passant de l'agnosticisme à l'athéisme par un tel argument

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POur le fardeau, on peut formuler autrement. Et je crois qu'on peut montre que l'argument est réversible, ce qui peut expliquer l'anomalie logique dont j'ai fait mention:

Au lieu de Dieu existe, on peut prendre la proposition suivante:

1) Des fondements/preuves du théisme existent dans l'histoire de la philo

2) On affirme que ces fondements/preuves ne sont pas valides donc on n'affirme pas le théisme (on s'abstient)
, et c'est au théisme à prouver.

3) Le théisme répondra: pour affirmer que les fondements du théisme ne sont pas valides, l'agnosticisme doit argumenter contre ces fondements sur des bases comparables du point de vue argumentatif, il ne peut le faire gratuitement.
Or le théisme affirme que ces argumentations agnostiques ne sont pas valides, il n'affirme donc pas l'agnosticisme (il s'abstient à son tour)
et c'est à l'agnostique à prouver.



Un autre argument, encore, mais qui cette fois adoucit les exigences, ce qui peut aider à la compréhension:

1) L'histoire de la pensée , le nombre des arguments de part et d'autre, l'admission qu'il est plus
difficile de prouver l'athéisme, rend plus vraisemblables des arguments théistes potentiels valides que des arguments athéistes. Il faut pencher plutot pour la vraisemblance du théisme. Ce,même si pour l'instant il n'y avait aucun argument valide de part et d'autre (ce qui est discutable aussi).

2) L'athéisme affirme que la proposition 1 n'est pas valide. Il ne conclut pas à une plus grande vraisemblance du théisme.

3) Il doit prouver cette invalidité par argumentation, il ne peut la décréter gratuitement. Ce n'est donc pas celui qui affirme 1 qui a le fardeau. Le fardeau est égal. Les 2 cotés sont plongés dans l'argumentation. L'athéisme est plongé dans
le débat. Il doit montrer, e.g. qu'il n'est pas plus difficile de prouver l'athéisme, que les arguments athées traditionnels sont aussi bons et nombreux que ceux du théisme etc. Qu'il n'y aura jamais dans le futur d'arguments théistes ou qu'ils ne sont pas plus probables, que ce sont au contraire les arguments athées qui sont plus probables.


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1) Ne pas affirmer que Paul est là ne peut impliquer que
2) Affirmer que Paul n'est pas là.

L'absence de preuve en 1 ne prouve pas 2, elle implique seulement une abstention. Donc pour prouver 2 il faut une autre raison et on a donc un fardeau partagé. L'athéisme ne peut être affirmé. Les 2 restent face à face.
Sans preuve, on n'affirme pas Dieu, pas plus.
Il y a toutefois une logique dans tout ca car l'agument athée du fardeau transforme justement l'agnosticisme en athéisme, et c'est le problème logique.

Du point de vue de la forme logique (symbolique si on veut),
il n'y a pas de différence entre les 2 raisonnements:

1) Il n'y a pas de preuve de l'athéisme donc
2) on affirme le théisme

1) Il n'y a pas de preuve du théisme
2) donc on affirme l'athéisme.

ce sont 2 erreurs car dans les 2 cas on ne peut déduire que l'abstention. Naturellement ca ne veut pas dire que Dieu existe n'a pas de fardeau, ca veut dire que Dieu n'existe pas a aussi un fardeau.
D'un autre angle: la position du problème supposait (artificiellement) que des 2 cotés il n'y avait ni preuve ni fondement, mais si l'absence de preuve du théisme prouve l'athéisme, alors la position du problème est contredite, ce qui est logiquement anormal: la simple position du problème poserait qu'il y a une preuve de l'athéisme, alors qu'on dit qu'il n'y en a pas. Ca semble impossible.

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Pourquoi l'argument a l'air si suspect logiquement:

Non seulement les traités de logique identifient bien le sophisme dit ad ignorantiam (appel à l'ignorance), P est non prouvé donc non-P est vrai; non-P est non prouvé donc P est vrai, mais ils prennent l'argument du post 1 comme paradigme de sophisme!



Machina, Basic applied logic:
Personne n'a prouvé l'existence de Dieu
Donc on affirme son inexistence;
Personne n'a prouvé l'inexistence de Dieu
donc on affirme son existence.


Les 2 arguments sont semblables, et la conclusion doit être l'abstention, dit Machina.



Copi, Intro to logic:
il est curieux de voir notre vulnérabilité à ce paralogisme; e.g. bien des étudiants en science nient la télépathie pcq sa vérité n'est pas établie.



Michaelos, Principles of logic:
reprend le sophisme sur Dieu, comme exemple ad ignorantiam.


Copi et Michaelos ajoutent que parfois on peut avoir des preuves d'inexistence: e.g. si on ne trouve pas d'éléphant dans une pièce ou une proposition affirme sa présence: alors, c'est le caractère cisrconscrit du problème qui permet d'avancer.

Effectivement, pourquoi disons-nous facilement que le héros Doc Savage n'existe pas? Ce n'est pas pcq on n'a pas de preuve d'existence (on s'abstient d'affirmer en ce cas) mais pcq nous pouvons disposer de preuves d'inexistence indépendantes assez probables: nous demandons à l'A. du roman qui nous dira l'invention du personnage, nous faisons un raisonnement inductif par énumération quasi complète en consultant le recensement USA de telle année pour la naissance de Doc, et nous voyons qu'il n'est pas là, etc.

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2-Dieu comme non sens.


--Avec le problème de non-sens, nous nous éloignons un peu du fardeau de la preuve. En effet, cet argument ne disait pas que la notion de Dieu est vide, ce qui empêcherait tout discours et donc tout athéisme discursif (comme celui de Sartre). Il disait simplement (et on le voit sur le fil) qu'il y avait une absence de preuve, donc qu'on ne pouvait affirmer Dieu. Il y avait donc abstention. Ensuite on affirmait l'inexistence (ce qui est une faute logique). On le voit bien sur les citations du post 1.

Cependant Si le son Dieu est un non sens inintelligible, alors "Dieu n'existe pas" est un non sens. Mais l'athéisme du post 1 dit que Dieu n'existe pas. Il est contradictoire de dire "Dieu n'existe pas" et en même temps "Dieu n'existe pas est un non sens


Cette position de non sens entraine des anomalies. Car le bizarre ici c'est que athéisme et théisme font cause commune face à la théorie du non sens-abstention-silence. Les silencieux ne sont plus athées, n'affirment pas l'athéisme. ET cela semble contraire au point de départ de l'argument du fardeau, qui était présenté non par des silencieux qui ont dissout la question, mais pas des athées qui disent que Dieu n'existe pas. Le débat ssur le fardeau était entre athéisme et théisme, pas entre athéisme-théisme d'une part et silence-non sens d'autre part. Et la cause de cette anomalie a été dite ci-haut: la raison pour laquelle on arrive a 2 "athéismes" qui se contredisent, i.e. l'athéisme sartrien et l'athéisme-non-sens-silencieux, c'est exactement la contradiction suivante: on dit en même temps "Dieu n'existe pas" (Sartre) et "Dieu n'existe pas n'a pas de sens" (qui suit de Dieu - le son - est un non sens).


Je crois que le fait que théisme et athéisme (Sartrien) fassent cause commune indique que nous en sommes plus vraiment sur le sujet du post 1. L'athéisme de ce post affirmait l'inexistence de Dieu. Cela présupposait donc un sens, pour les deux cotés. Il semble qu'il faille choisir: ou silence, ou affirmation de l'athéisme (qui suppose le sens). Pas les 2.

De toute facon en cas de non sens il n'y a plus d'athéisme donc plus d'argument du fardeau.

Et il faut une théorie sémantique du sens, si on n'est pas positiviste...

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3-Dieu a trop de sens différents

Il n'est pas vrai, surtout chez les philos. et hors du vocabulaire souvent symbolique, que les sens soient si nombreux et individualisés (et bien d'autres notions, telle liberté, connaissent semblavble complexité):



Pour le consensus, voici quelques éléments:

-La grande tradition catho accepte "Etre en qui se confondent essence et existence"

St Thomas d`Aquin: `"en Dieu l`essence n`est pas distincte de l`existence...Son essence est son existence"

On peut donc parler de concensus catho et se limiter au fardeau de la preuve concernant le sens catho seulement.
Ca peut ètre une option.

-Mais à titre de simple coups de sondes:

Le protestant Leibniz: "Deus est ens, de cujus essentia est existentia"...Dei essentia et exìstentia sunt unum et idem" (sont une et mèmes).

Le musulman Avicenne: "son essence est sa propre existence".


On peut ajouter le juif Maimonide.

ce vocabulaire, affiné au fil des temps, mème sìl n`est pas unique, permet le discours et fait partie de la status questionis. Voila pourquoi ces philosophes se comprennent. ET on comprend la conception de Sartre.


Cependant, même avec différences, on pourrait scinder le terme Dieu en dieu-1, dieu-2, dieu-3, etc. Non pas un mot avec plusieurs sens, mais plusieurs mots, dont certains seraient parfaitement sensés (avec sens intelligible par les locuteurs). Un dieu matériel n'a rien à voir avec le dieu de Leibniz.

Sur 1:

christianK a écrit :Il y a une différence logique évidente entre

1-Je n'affirme pas que Paul est là (mais il peut ètre là quand même et quelqu'un d'autre peut le savoir).
2-J'affirme qu'il n'est pas là

Faux dilemme. Cette division dichotomique ne couvre pas les différents cas possibles. On pourrait ajouter au moins ces deux-là:
- Je n'affirme pas que Paul est là (mais il peut être là quand même, mais personne ne peut le savoir)
- J'affirme qu'il n'est pas là (mais personne ne peut le savoir vraiment)

Pour ma part, je me situe entre ces deux-là, avec un penchant pour la dernière.

christianK a écrit :il n'y a pas de différence entre les 2 raisonnements:

1) Il n'y a pas de preuve de l'athéisme donc
2) on affirme le théisme

1) Il n'y a pas de preuve du théisme
2) donc on affirme l'athéisme.

Il n'y a pas de différence logique entre les deux raisonnements. Mais il y a une différence dans les faits.
Tu le dis toi-même au début: sans affirmation d'un Dieu, l'athéisme se dissout. L'athéisme n'existe que parce que le théisme existe. Et la méthode athée revient surtout à réfuter l'argumentation théiste.

Donc le raisonnement revient plutôt à:
1) il y eut des tentatives de preuves du théisme
2) Ces preuves ont été réfutées (ou sont irréfutables et tombent en-dehors de toute connaissance, impossible d'en savoir quoi que ce soit)
3) La position théiste est instable.
4) Par défaut, l'athéisme est plus stable.


Et je reviens avec la même affirmation: personne n'a à prouver l'inexistence de quelque chose. Plus précisément, quelqu'un qui prétend que Paul n'existe pas ne peut le faire que parce qu'un autre lui a dit que Paul existe. Sans cet autre, il n'aurait simplement rien dit sur Paul ou Michel ou Jean ou n'importe quoi d'autre; rien dit, rien envisagé, rien conçu...
Dès lors, quand quelqu'un, vierge de cette conception, se trouve face à un interlocuteur qui lui affirme que Paul est là, il est en droit de lui demander ce qui lui permet de défendre cette thèse. L'interlocuteur présente alors ses arguments. Si certains tombent dans le domaine de la connaissance, on les étudie et on les réfute éventuellement. Si d'autres tombent en-dehors du champ de connaissance, il ne s'agit plus que d'une question d'opinion.
Mais il est absolument illégitime de venir dire à quelqu'un: "Paul existe, prouve-moi le contraire si tu n'es pas d'accord". Si on veut le prouver honnêtement, il est impossible de tirer une argumentation ab nihilo. Elle doit forcément reposer soit sur la définition exacte de Paul, soit sur des arguments présentés par le défenseur de son existence.

Le fardeau de la preuve apparait aujourd'hui partagé entre les deux camps parce que le débat persiste depuis des siècles. Chaque camp a eu l'occasion de présenter ses arguments, arguments qui ont énormément évolué grâce aux résultats scientifiques (oui, la science ne se mêle pas de religion directement, mais lorsqu'on sait que la terre n'est qu'une planète quelconque d'un système solaire quelconque d'une galaxie quelconque, cela a des implications philosophiques fortes). D'où une réactualisation constante du débat.
Mais reposons les choses à plat, et le fardeau de la preuve n'est pas partagé.

ChristianK a écrit :1-L'argument du fardeau, qui est une erreur logique, et qui a aussi été reformulé d'une facon plus réaliste

Contrairement à ce que vous affirmez, vous n'avez nullement établi ce point.

ChristianK a écrit :Il y a une différence logique évidente entre
1-Je n'affirme pas que Paul est là (mais il peut ètre là quand même et quelqu'un d'autre peut le savoir).
2-J'affirme qu'il n'est pas là

Aucun rapport avec le débat. Il ne s'agit pas de présence, mais d'existence.

ChristianK a écrit :POur le fardeau, on peut formuler autrement. Et je crois qu'on peut montre que l'argument est réversible, ce qui peut expliquer l'anomalie logique dont j'ai fait mention:

Au lieu de Dieu existe, on peut prendre la proposition suivante:

1) Des fondements/preuves du théisme existent dans l'histoire de la philo
2) On affirme que ces fondements/preuves ne sont pas valides donc on n'affirme pas le théisme (on s'abstient)
, et c'est au théisme à prouver.
3) Le théisme répondra: pour affirmer que les fondements du théisme ne sont pas valides, l'agnosticisme doit argumenter contre ces fondements sur des bases comparables du point de vue argumentatif, il ne peut le faire gratuitement.
Or le théisme affirme que ces argumentations agnostiques ne sont pas valides, il n'affirme donc pas l'agnosticisme (il s'abstient à son tour)
et c'est à l'agnostique à prouver.

Vous n'avez nullement prouver l'équivalence des deux propositions. Vous substituez juste un argument d'autorité invalide à la proposition originale.

En particulier, dans le point 1, vous vous êtes montré strictement incapable d'exhiber un argument valable, vous vous êtes dissimulé derrière des autorités au langage contourné et abscons. Il vous a été, par exemple, impossible de fournir une définition correcte de l'agent surnaturel auquel vous vous référerez ou se réfèrent vos autorités. Toutes les définitions par vous fournies présentaient une vacuité de signification patente, à base de paradoxes évidents.

Ce que vous oubliez c'est la légitimité des postulats avancés. Dire que Dieu existe, si ça ne peut être infirmé (si aucune autre indication), ça n'a plus de valeur que dire que Socrate avait autant de poils, ou que le monde a été créé par un légume. Voilà, l'agnostique, s'il a raison, il doit aussi admettre cela : qu'un légume nous a peut-être créé. Pourquoi ? Prenons un exemple. Soit, une chambre de taille inconnue, en lieu inconnu, etc. Je dis qu'il y a un objet x dans cette pièce. Que peut-être ce x? Tous les objets singuliers de l'univers. Il y a donc une infinité de possibilités. Dire qu'un objet à telles caractéristiques plutôt qu'un autre est plus probable d'être dans la pièce, n'a pas plus de valeur que le reste. Parmi cette infinité, prendre un seul objet, ça a une probabilité qui tend à zéro (un divisé par l'infini).

Conclusion : affirmer l'existence de Dieu n'a rien de légitime, et s'il est affirmé, nous n'aurons aucune difficulté à l'identifier, ou plutôt à le remplacer, par un quelconque objet singulier.

Concernant l'athéisme, j'aimerais savoir le corpus sur lequel vous vous basez ; parce que dire l'athéisme ceci, l'athéisme cela, ça ne vaut pas grand chose. Quel athée? Quel ouvrage? Quel contexte? La discussion sera alors possible. Tout comme Doc Savage qui a un auteur, Dieu en a un aussi, et il y a surtout des raisons qui ont poussés les hommes à devenir auteur de Dieu.

Conclusion : affirmer l'existence de Dieu n'a rien de légitime, et s'il est affirmé, nous n'aurons aucune difficulté à l'identifier, ou plutôt à le remplacer, par un quelconque objet singulier.

--Mais affirmer l'inexistence de Dieu n'est pas plus légitime.

tguiot a écrit :Sur 1:
Faux dilemme. Cette division dichotomique ne couvre pas les différents cas possibles. On pourrait ajouter au moins ces deux-là:
- Je n'affirme pas que Paul est là (mais il peut être là quand même, mais personne ne peut le savoir)
- J'affirme qu'il n'est pas là (mais personne ne peut le savoir vraiment)

Pour ma part, je me situe entre ces deux-là, avec un penchant pour la dernière.

--Ce n'est pas un dilemme, mais un raisonnement, dont la parenthèse est secondaire. On ne peut passer d'une non affirmation à l'affirmation d'une inexistence.

christianK a écrit :il n'y a pas de différence entre les 2 raisonnements:

1) Il n'y a pas de preuve de l'athéisme donc
2) on affirme le théisme

1) Il n'y a pas de preuve du théisme
2) donc on affirme l'athéisme.

tguiot a écrit :Il n'y a pas de différence logique entre les deux raisonnements. Mais il y a une différence dans les faits.
Tu le dis toi-même au début: sans affirmation d'un Dieu, l'athéisme se dissout. L'athéisme n'existe que parce que le théisme existe. Et la méthode athée revient surtout à réfuter l'argumentation théiste.

--Attention. Ce n'est pas sans affirmation de Dieu que l'athéisme se dissout, mais seulement si "Dieu" est un non sens, comme "lilala". Réfuter l'argumentation théiste (sans plus) ne peut que donner l'abstention, autrement c'est le sophisme.

tguiot a écrit :Donc le raisonnement revient plutôt à:
1) il y eut des tentatives de preuves du théisme
2) Ces preuves ont été réfutées (ou sont irréfutables et tombent en-dehors de toute connaissance, impossible d'en savoir quoi que ce soit)
3) La position théiste est instable.
4) Par défaut, l'athéisme est plus stable.

--Pas tout à fait: au pt 2 les réfutations ont été aussi réfutées etc. Donc la position athéiste est aussi instable.

tguiot a écrit :Et je reviens avec la même affirmation: personne n'a à prouver l'inexistence de quelque chose. Plus précisément, quelqu'un qui prétend que Paul n'existe pas ne peut le faire que parce qu'un autre lui a dit que Paul existe. ...

Mais il est absolument illégitime de venir dire à quelqu'un: "Paul existe, prouve-moi le contraire si tu n'es pas d'accord". Si on veut le prouver honnêtement, il est impossible de tirer une argumentation ab nihilo. Elle doit forcément reposer soit sur la définition exacte de Paul, soit sur des arguments présentés par le défenseur de son existence.

Le fardeau de la preuve apparait aujourd'hui partagé entre les deux camps parce que le débat persiste depuis des siècles. Chaque camp a eu l'occasion de présenter ses arguments, arguments qui ont énormément évolué grâce aux résultats scientifiques (oui, la science ne se mêle pas de religion directement, mais lorsqu'on sait que la terre n'est qu'une planète quelconque d'un système solaire quelconque d'une galaxie quelconque, cela a des implications philosophiques fortes). D'où une réactualisation constante du débat.
Mais reposons les choses à plat, et le fardeau de la preuve n'est pas partagé.

--Attention. Dieu n'existe pas est l'affirmation d'une inexistence, pas d'une abstention. Or il est illégitime de passer d'une absence de preuve à une inexistence, on doit rester dans l'abstention (une forme d'agnosticime). Tu as raison de dire que l'inverse est vrai, c'est justement l'argument: ON ne doit PAS dire que Dieu existe uniquement pcq il n'y a pas de preuve de son inexistence. Nous sommes d'accord. La seule situation ou le fardeau n'est pas partagé c'est avec l'agnosticisme car il n'affirme ni existence ni inexistence.

Mais dans le post 1 ce n'est pas moi qui dit que Dieu existe, c'est l'athéisme qui dit que Dieu n'existe pas, ce qui est sophistique.

Tymophil a écrit :Contrairement à ce que vous affirmez, vous n'avez nullement établi ce point.

--2 traités de logique l'établissent explicitement. L'absence de preuve de P ne prouve pas non-P.

ChristianK a écrit :Il y a une différence logique évidente entre
1-Je n'affirme pas que Paul est là (mais il peut ètre là quand même et quelqu'un d'autre peut le savoir).
2-J'affirme qu'il n'est pas là

Aucun rapport avec le débat. Il ne s'agit pas de présence, mais d'existence.

--La forme logique est la même.

ChristianK a écrit :POur le fardeau, on peut formuler autrement. Et je crois qu'on peut montre que l'argument est réversible, ce qui peut expliquer l'anomalie logique dont j'ai fait mention:

Au lieu de Dieu existe, on peut prendre la proposition suivante:

1) Des fondements/preuves du théisme existent dans l'histoire de la philo
2) On affirme que ces fondements/preuves ne sont pas valides donc on n'affirme pas le théisme (on s'abstient)
, et c'est au théisme à prouver.
3) Le théisme répondra: pour affirmer que les fondements du théisme ne sont pas valides, l'agnosticisme doit argumenter contre ces fondements sur des bases comparables du point de vue argumentatif, il ne peut le faire gratuitement.
Or le théisme affirme que ces argumentations agnostiques ne sont pas valides, il n'affirme donc pas l'agnosticisme (il s'abstient à son tour)
et c'est à l'agnostique à prouver.

Vous n'avez nullement prouver l'équivalence des deux propositions. Vous substituez juste un argument d'autorité invalide à la proposition originale.

--On peut aussi remplacer 1 par : Des fondements/preuves de l'athéisme existent dans l'histoire de la philo, avec un résultat identique.

Attention à la nature de l'argument d'autorité. Il suffit des postulats de la raison pratique de Kant ou des arguments de n'importe quel grand philosophe pour avoir un argument d'autorité, aussi bien pour l'athéisme d'ailleurs. Comme 1ere étape c'est valide. C'est même la status questionis.

Il est exact que les propositions Dieu existe et Des preuves de Dieu ont été proposées sont 2 propositions différentes, mais elles servent toutes 2 à traiter du fardeau.

En particulier, dans le point 1, vous vous êtes montré strictement incapable d'exhiber un argument valable, vous vous êtes dissimulé derrière des autorités au langage contourné et abscons. Il vous a été, par exemple, impossible de fournir une définition correcte de l'agent surnaturel auquel vous vous référerez ou se réfèrent vos autorités. Toutes les définitions par vous fournies présentaient une vacuité de signification patente, à base de paradoxes évidents.

--au pt 1 il n'est pas nécesaire que les preuves soient démontrées, pas plus que les preuves de l'athéisme. On ne parle ici que du partage du fardeau.

ChristianK a écrit :--2 traités de logique l'établissent explicitement. L'absence de preuve de P ne prouve pas non-P.

Vous recourez, une fois de plus, à l'argument d'autorité : 2 traités de logique l'établissent explicitement. Il vous reste à citer vos sources, vos autorités. Jusqu'à présent, vous n'êtes jamais parvenu à citer une source qui étaye réellement votre position. Il vous faut ici en citer deux.

De plus, il est clair qu'il n'y a aucun rapport entre le problème du fardeau de la preuve et L'absence de preuve de P ne prouve pas non-P. La question est : à qui revient le fardeau d'exhiber une preuve d'une affirmation qui est visiblement un oxymore ? Vous vous êtes, en effet, montré incapable de faire de dieu autre chose qu'un oxymore. Vous devez d'abord prouver que votre affirmation est une proposition (ce que vous êtes bien incapable de faire). En effet, dans votre commentaire P désigne une proposition. Or, l'agent surnaturel dont l'existence est en jeu ne permet pas de construire une proposition... En tout cas, vous n'en n'avez pas été capable jusqu'à présent.

ChristianK a écrit : --La forme logique est la même.

Pas du tout ! La logique ne s'applique qu'à des propositions. Vous vous êtes simplement montré incapable de montrer que dieu existe est une proposition.

Paul est là est une proposition, ce qui n'est pas du tout le cas de dieu existe.

ChristianK a écrit :--On peut aussi remplacer 1 par : Des fondements/preuves de l'athéisme existent dans l'histoire de la philo, avec un résultat identique.

Cela reste un argument d'autorité que vous n'êtes même pas capable, jusqu'à preuve du contraire, de soutenir avec des sources valides. De plus que signifient fondements/preuves de l'athéisme ? Cela a-t-il un sens ? Vous êtes-vous posé la question ? Tous les énoncé ne forment pas des propositions.

ChristianK a écrit :Attention à la nature de l'argument d'autorité. Il suffit des postulats de la raison pratique de Kant ou des arguments de n'importe quel grand philosophe pour avoir un argument d'autorité, aussi bien pour l'athéisme d'ailleurs. Comme 1ere étape c'est valide. C'est même la status questionis.

Sûrement pas ! Il faut d'abord établir qu'on a une proposition face à soi ! Or, les règles qui permettent de donner ou non le statut de proposition à un énoncé ne sont pas si récentes. La plupart des soi-disant grands philosophes ont produit bien plus de pseudo-propositions que de propositions. Il est donc parfaitement ridicule de les invoquer en un corpus complet, en parlant d'histoire de la philosophie. Seuls certains de leurs énoncés sont toujours utilisables. C'est un travail nécessaire que d'établir ce qui est toujours valide de ce qui ne l'est plus. Bien entendu, aucun discours sur le surnaturel ne résiste à ce tamis et je soupçonne que vous le savez, d'où votre recours pathétique à l'histoire de la philosophie. On attend de vous ce tri parmi vos autorités. Vous ne l'avez pas fait.

ChristianK a écrit :Il est exact que les propositions Dieu existe et Des preuves de Dieu ont été proposées sont 2 propositions différentes, mais elles servent toutes 2 à traiter du fardeau.

Faux ! dieu existe n'est une proposition que si dieu est parfaitement défini. Faute de quoi, l'énoncé n'a aucune valeur de vérité. C'est une pseudo-proposition.

ChristianK a écrit :--au pt 1 il n'est pas nécesaire que les preuves soient démontrées, pas plus que les preuves de l'athéisme. On ne parle ici que du partage du fardeau.

Vous faites semblant de ne pas comprendre... Vous devez établir que dieu existe est une proposition, ce que vous êtes incapable de faire. On ne peut discuter de la preuve que d'une proposition... Vous tentez (c'est une vieille lune) de nous faire raisonner sur une pseudo-proposition, ce qui permet n'importe quel discours. Ce qui vous permet d'affirmer que le fardeau de la preuve est partagé entre le croyant et l'incroyant est simplement le fait que dieu existe n'a aucun sens et donc aucune valeur de vérité.

Je pense que c'est le moment de placer cette superbe maxime :
Dire que ne pas croire est une croyance, c'est dire que chauve est une couleur de cheveux !
Cette symétrie entre croire et ne pas croire qui serait, selon certains dévots, une évidence est un sophisme insupportable. La croyance comme source de vérité est tellement ancrée chez eux qu'ils ne conçoivent pas qu'on puissent construire un corpus de savoirs autrement que par des convictions intimes. La leur est que Dieu existe, donc ceux qui disent qu'il n'existe pas le font aussi par conviction intime ! Hallucinant !
L'athéisme dans toutes ses formes, des plus radicales jusqu'aux plus softs (le mien est que le Dieu des monothéistes est si improbable qu'il ne vaut pas la peine qu'on y consacre sa brève existence), n'est que la conséquence logique d'une constatation très simple : aucun savoir objectif ne se construit sans preuves objectives. Tout ce qui se fait en dehors d'elle ne sont que paroles verbales et littérature. Dire "Dieu existe" n'a pas plus d'importance et de signification que les tonnes d'imbécillités sans preuves que l'Humanité a commises depuis qu'elle existe. Une composition lexicale, rien de plus.
Le refus du fardeau de la preuve et même son retournement (c'est aux incroyants de montrer que Dieu n'existe pas) exposé sans honte à grand renfort de sophismes plus gros qu'eux est une preuve de plus de l'incroyable arrogance qui les animent. J'ai trop de respect pour leur intelligence (en fait, pas toujours ) pour penser qu'en le faisant ils ne prennent leur interlocuteur incroyant pour un demeuré inculte.
Mais après tout, quand on est impuissant à démontrer en apportant des preuves, il ne reste plus qu'à convaincre. Et là, tout est permis. Dégagé des contraintes de la raison et de la logique, il n'y a plus de limites à ce qu'on peut dire. A preuve, l'énormité : "J'ai dit : Dieu existe ! à vous de démontrer le contraire !"
A cet égard, il est curieux de constater que c'est ce que font le mieux les escrocs et les hommes politiques. Des références !

Wooden Ali a écrit :Je pense que c'est le moment de placer cette superbe maxime :
Dire que ne pas croire est une croyance, c'est dire que chauve est une couleur de cheveux !
Cette symétrie entre croire et ne pas croire qui serait, selon certains dévots, une évidence est un sophisme insupportable. La croyance comme source de vérité est tellement ancrée chez eux qu'ils ne conçoivent pas qu'on puissent construire un corpus de savoirs autrement que par des convictions intimes. La leur est que Dieu existe, donc ceux qui disent qu'il n'existe pas le font aussi par conviction intime ! Hallucinant !
L'athéisme dans toutes ses formes, des plus radicales jusqu'aux plus softs (le mien est que le Dieu des monothéistes est si improbable qu'il ne vaut pas la peine qu'on y consacre sa brève existence), n'est que la conséquence logique d'une constatation très simple : aucun savoir objectif ne se construit sans preuves objectives. Tout ce qui se fait en dehors d'elle ne sont que paroles verbales et littérature. Dire "Dieu existe" n'a pas plus d'importance et de signification que les tonnes d'imbécillités sans preuves que l'Humanité a commises depuis qu'elle existe. Une composition lexicale, rien de plus.
Le refus du fardeau de la preuve et même son retournement (c'est aux incroyants de montrer que Dieu n'existe pas) exposé sans honte à grand renfort de sophismes plus gros qu'eux est une preuve de plus de l'incroyable arrogance qui les animent. J'ai trop de respect pour leur intelligence (en fait, pas toujours ) pour penser qu'en le faisant ils ne prennent leur interlocuteur incroyant pour un demeuré inculte.
Mais après tout, quand on est impuissant à démontrer en apportant des preuves, il ne reste plus qu'à convaincre. Et là, tout est permis. Dégagé des contraintes de la raison et de la logique, il n'y a plus de limites à ce qu'on peut dire. A preuve, l'énormité : "J'ai dit : Dieu existe ! à vous de démontrer le contraire !"
A cet égard, il est curieux de constater que c'est ce que font le mieux les escrocs et les hommes politiques. Des références !

"Aucune religion au monde ne nous demande de croire à un aussi grand nombre de miracles que la philosophie du hasard !" nous disait Thierry Maulnier...

Sauf que le "hasard" n'a rien à voir avec l'aléatoire, et l'apparition "magique" d'un fait. Ce Thierry Maulnier ne devait pas le savoir

Il y a une différence entre ne pas connaître ou ne pas savoir appréhender les causes d'un évènement car trop complexes ou trop nombreuses, et d'y placer un fait "miraculeux", c'est à dire inexplicable autrement que par l'existence d'une entité surnaturelle.

Croire en l'existence d'un quelque chose pour expliquer la complexité de ce qui nous entoure, c'est rendre les choses encore plus complexes.

Hamza a écrit :"Aucune religion au monde ne nous demande de croire à un aussi grand nombre de miracles que la philosophie du hasard !" nous disait Thierry Maulnier...

Ce Thierry Maulnier est un inculte... en sciences. Le hasard fait partie de notre modélisation la plus fine du monde. la physique quantique, la biologie, entre autres, sont basées sur le hasard et sa modélisation par les probabilités. Le fait de n'y rien comprendre n'est pas une excuse. Quand on ne comprend pas un phénomène, on se renseigne et si on ne comprend toujours, on se tait avec humilité. C'est ce qui manque aux croyants... L'humilité.

Vous devriez relire les différents sens que peut porter le terme "hasard". Certes, le hasard n'a pas la même signification en biologie qu'en philosophie. Mais avant de porter un jugement, assurez-vous de savoir de quoi vous parlez, avant de répondre à côté de la plaque.

Je ne vois pas qu'est-ce que l'humilité vient faire ici, si ce n'est vous décrédibiliser davantage, en adoptant une attitude méprisable et hautaine, prétendant détenir la vérité, sans la démontrer, alors que dans bien des cas, vos arguments sont bien pauvres et ne convainc que vous-même...

Hamza a écrit :Vous devriez relire les différents sens que peut porter le terme "hasard". Certes, le hasard n'a pas la même signification en biologie qu'en philosophie. Mais avant de porter un jugement, assurez-vous de savoir de quoi vous parlez, avant de répondre à côté de la plaque.

Mon très cher Hamza, je serais très heureux que vous éclairiez ma lanterne et que vous me donniez la définition du hasard qui soit celle de la philosophie, tout en n'étant pas modélisable par les probabilités.

Hamza a écrit :Je ne vois pas qu'est-ce que l'humilité vient faire ici, si ce n'est vous décrédibiliser davantage, en adoptant une attitude méprisable et hautaine, prétendant détenir la vérité, sans la démontrer, alors que dans bien des cas, vos arguments sont bien pauvres et ne convainc que vous-même...

Mon très cher Hamza, contraignez-moi donc à l'humilité en corrigeant mon inculture quant à la notion de hasard en philosophie...