Religions du monde :: forum religion

guiom01 a écrit :
Il te fournira aucuns arguments ni passages de textes qui etayent sa theorie de simulation,tout simplement parce qu'il n'y en a pas........
Coincé par le fait que notre libre arbitre est biaisé si Dieu sait Tout,donc l'Avenir,il se depatouille en parlant donc de simulation du futur selon nos choix.......tout simplement...et rien de plus

Tu n'as pas dû suivre la totalité des interventions dans ce topic.

Le libre-arbitre et l'Omniscience ne sont ni contradictoires ni incompatibles...

Hamza a écrit :Tu n'as pas dû suivre la totalité des interventions dans ce topic.
Le libre-arbitre et l'Omniscience ne sont ni contradictoires ni incompatibles...

Ils ne le sont pour les croyants que dans la mesure où ils dotent leur agent surnaturel de capacités contradictoires et incompatibles. C'est tout le problème de vos agents surnaturels. Et les interventions de ce fil de discussion n'en sortent pas (sauf quand XYZ sort des arguments Ad Hoc de son chapeau).

Ils ont des caractéristiques qui sont intéressantes pour vous : ils savent ce que vous voulez cacher, ce que vous voudriez savoir. Malheureusement, cela ne résiste pas à une étude un peu poussée : Que signifie savoir pour certaines informations ? Quel statut donner l'ignorance ? Aux informations sans intérêt ? Quelles modalités pour ce savoir ?

Plutôt que d'affronter ces questions, un tour de passe-passe linguistique permet d'éviter le problème par : les agents surnaturels savent TOUT. Même si cela n'a finalement pas d'intérêt... Car savent-ils ce que sait une abeille ? Que signifie, d'ailleurs, l'abeille sait ceci ou cela ?

Comme toujours avec les croyants, on a un brassage de vide incroyablement bruyant...

guiom01 a écrit :
Il te fournira aucuns arguments ni passages de textes qui etayent sa theorie de simulation,tout simplement parce qu'il n'y en a pas........
Coincé par le fait que notre libre arbitre est biaisé si Dieu sait Tout,donc l'Avenir,il se depatouille en parlant donc de simulation du futur selon nos choix.......tout simplement...et rien de plus

Donc Dieu est Tout puissant et il serait incapable de simuler une situation !
Toi oui, mais lui non !

la bible est pleine de contradictions comme cette notion de puissance d'un dieu ,
par exemple:
le dieu crée le diable, accuse le diable,il ne peut détruire sa création du diable pour l'instant mais chose promise dans 1 000 ans il le fera ,entre temps c'est soi disant le chaos,
comprenne qui peut !

La question posée est en effet intéressante et les théologiens n'ont pas trouvé la réponse à cette question. Toutefois je voudrais donner mon point de vue.
Hypothèse de base : Dieu est omniscient. (Si Dieu n'est pas omniscient la question posée n'a plus lieu d'être telle qu'elle est formulée).
Ma théorie serait la suivante : Dieu est omniscient car il a parcouru déjà l'ensemble de l'histoire de l'humanité. Lui est un Esprit qui n'est pas limité par la matière ni par le temps. Nous, nous sommes bloqués par le mur de la vitesse de la lumière aussi nous ne pouvons pas nous projeter dans le futur. Dieu a donc une vision totale de toute l'Histoire. Il sait donc ce qui va se passer dans la semaine prochaine. Ce qui trouble la raison c'est comment Dieu peut-il connaitre par avance un acte qui n'existe pas encore car il n'est pas encore posé ?
Maintenant revenons au libre arbitre. L 'Eglise avec St Thomas est catégorique sur la question et affirme avec force que l'Homme dispose du libre arbitre. Dieu respecte cette liberté de l'Homme car c'est là la dignité de sa créature et Il n'intervient pas pour la contrarier. Par exemple, en tant que parent vous savez bien que votre enfant va se bruler le nez s'il mange de la moutarde mais vous le laissez désobéir afin qu'il puisse se faire sa propre expérience. Dieu c'est pareil, il nous laisse désobéir sans intervenir. De la à en conclure que le Dieu des chrétiens est un Dieu sadique, c'est une autre question mais elle arrive rapidement.

Ce qui trouble la raison c'est comment Dieu peut-il connaitre par avance un acte qui n'existe pas encore car il n'est pas encore posé ?

Tu fais preuve de "présentocentrisme". Ta vision du futur se fait vis à vis du présent, ce qui fait qu'en effet, le futur n'existe pas pour nous.
Il suffit de changer de point de vue et le futur existe et le présent n'existe plus.

Et techniquement, comment fais tu pour prendre un point de vue qui permette au futur d'exister ?

Tiens d'ailleurs, vivre le futur ne le rend il pas "présent" ?

Pakete a écrit :Et techniquement, comment fais tu pour prendre un point de vue qui permette au futur d'exister ?

Je ne peux pas prendre d'autre point de vue que celui du présent. Mais je peux imaginer le point de vue de l'être du futur.
Le temps n'est que le mouvement d'un présent à un autre.

Tiens d'ailleurs, vivre le futur ne le rend il pas "présent" ?

Effectivement, le futur d'un point de vue "futurien" n'est rien d'autre que du présent.
De toute façon, il n'y a que des présents. Les termes passé et futur ne servent qu'à positionner notre présent par rapport aux autres présents.

Shlomo Ben Cohen a écrit : Tu fais preuve de "présentocentrisme". Ta vision du futur se fait vis à vis du présent, ce qui fait qu'en effet, le futur n'existe pas pour nous.
Il suffit de changer de point de vue et le futur existe et le présent n'existe plus.

C'est une vision que j'aime bien ; elle permet notamment d'atteindre l'éternité au "présent"... Cela dit, ce n'est pas pour autant que le temps n'existe pas, ou plutôt, ce qu'il apportera. Le futur (ce qu'il sera) dépend bien du temps (condition de possibilité), mais il ne s'y identifie pas.

hugues a écrit :La question posée est en effet intéressante et les théologiens n'ont pas trouvé la réponse à cette question. Toutefois je voudrais donner mon point de vue.
Hypothèse de base : Dieu est omniscient. (Si Dieu n'est pas omniscient la question posée n'a plus lieu d'être telle qu'elle est formulée).
Ma théorie serait la suivante : Dieu est omniscient car il a parcouru déjà l'ensemble de l'histoire de l'humanité. Lui est un Esprit qui n'est pas limité par la matière ni par le temps. Nous, nous sommes bloqués par le mur de la vitesse de la lumière aussi nous ne pouvons pas nous projeter dans le futur. Dieu a donc une vision totale de toute l'Histoire. Il sait donc ce qui va se passer dans la semaine prochaine. Ce qui trouble la raison c'est comment Dieu peut-il connaitre par avance un acte qui n'existe pas encore car il n'est pas encore posé ?
Maintenant revenons au libre arbitre. L 'Eglise avec St Thomas est catégorique sur la question et affirme avec force que l'Homme dispose du libre arbitre. Dieu respecte cette liberté de l'Homme car c'est là la dignité de sa créature et Il n'intervient pas pour la contrarier. Par exemple, en tant que parent vous savez bien que votre enfant va se bruler le nez s'il mange de la moutarde mais vous le laissez désobéir afin qu'il puisse se faire sa propre expérience. Dieu c'est pareil, il nous laisse désobéir sans intervenir. De la à en conclure que le Dieu des chrétiens est un Dieu sadique, c'est une autre question mais elle arrive rapidement.

Ha, mais c' est simple: soit on a la liberté, et donc le "dieu" ne peut pas etre omniscient puisque il ne peux pas connaitre nos choix a l' avance, s' il les connait a l' avance, tout est écrit, et s' est juste un programme qui se déroule, et nos décision sontr en fait connues de tout temps, il y a un million d' années, cette journée d' aujourd'hui etait déjà écrite. Et dieu s' emmerde royalement, puisqu' il est omniscient et qu' il connait tout le programme, y compris le fait que j' allais écrire ce post, et il connait lers réponses qui vont suivre a ce post, globalement pour lui, c' est un programme d' un ininteret absolu!! (Qui irait voir un film dont il connait chaque seconde??)

Soit on a la liberté, une vraie liberté, et du coup, il n' est pas omniscient.

çà me semble simple et imparable

patlek a écrit : Ha, mais c' est simple: soit on a la liberté, et donc le "dieu" ne peut pas etre omniscient puisque il ne peux pas connaitre nos choix a l' avance, s' il les connait a l' avance, tout est écrit, et s' est juste un programme qui se déroule, et nos décision sontr en fait connues de tout temps, il y a un million d' années, cette journée d' aujourd'hui etait déjà écrite. Et dieu s' emmerde royalement, puisqu' il est omniscient et qu' il connait tout le programme, y compris le fait que j' allais écrire ce post, et il connait lers réponses qui vont suivre a ce post, globalement pour lui, c' est un programme d' un ininteret absolu!! (Qui irait voir un film dont il connait chaque seconde??)

Soit on a la liberté, une vraie liberté, et du coup, il n' est pas omniscient.

çà me semble simple et imparable

SaN y avait déjà répondu.
En réalité, ce dilemme, qui n'est qu'apparent, peut être résolu simplement et facilement. Car en fait, il n'y a aucun rapport entre les deux, et par conséquent, il n'y a pas d'incompatibilité, ni même de contradiction, puisque l'omniscience est le fait de "Tout savoir", et le libre-arbitre signifie d'avoir la capacité dans la liberté de penser et de choisir volontairement ce qui a trait à celle-ci.

Arfff...

C' est quoi ce charabia???

C' est hyper simple soit on a le libre arbitre réel, et donc aucune décision ou aucun choix n' est connu a l' avance, et donc pas d' omniscience: c' est une évidence simple

soit il y a omniscience, et tout est connu par avance et notre libre arbitre est juste une illusion.

Patlek, aussi incroyant soit-il, a parfaitement raison.

Patlek a écrit : Ha, mais c' est simple: soit on a la liberté, et donc le "dieu" ne peut pas être omniscient puisque il ne peux pas connaitre nos choix a l' avance, s' il les connait a l' avance, tout est écrit, et c' est juste un programme qui se déroule, et nos décision sont en fait connues de tout temps

Ce n'est pas si simple que cela.
A l'intérieur de notre espace temps ton raisonnement tient parfaitement la route. Soit une chose existe, alors elle fait partie du passé, soit elle n'existe pas encore et elle fait partie du futur et donc nous ne pouvons pas la connaître. Et si Dieu était un homme comme nous, soumis au temps et à l'espace alors il ne serait pas capable de connaître le futur et ne pourrait donc pas être omniscient, c'est clair , logique et sans appel.

Mais si nous faisons l'hypothèse que Dieu n'est pas soumis à cette contrainte du temps, peut être devient-il capable de voir le futur? Mais il n'est pas contraint pour autant à intervenir. Savoir et intervenir sont deux choses différentes et la première n'exige pas forcément la seconde.

En dehors de tout discours religieux, je suis prêt à croire qu'il y a des gens sur terre qui peuvent communiquer avec des esprits de personnes mortes, des parents défunts ... d'autres personnes ont des prémonitions de ce qui va se passer... Même si Madame Soleil et son horoscope me font rigoler, certaines personnes ont un lien avec un univers qui n'est pas le notre, un monde des esprits ou le temps et l'espace sont abolis.

Si on admet qu'il puisse exister un autre monde que celui de notre bonne vieille Terre, alors la question de l'omniscience et du libre arbitre resurgit. En réalité l'omniscience de Dieu n'est pas le point qui nous intéresse au premier chef, c'est plutôt le libre arbitre qui nous intéresse car nous voulons savoir si nous sommes des êtres libres ou des marionnettes entre les mains d'un Dieu (despote et sadique de surcroit)

patlek a écrit : Et dieu s' emmerde royalement, puisqu' il est omniscient et qu' il connait tout le programme, y compris le fait que j' allais écrire ce post, et il connait lers réponses qui vont suivre a ce post, globalement pour lui, c' est un programme d' un ininteret absolu!! (Qui irait voir un film dont il connait chaque seconde??)

Je ne connais pas Dieu suffisamment de façon personnelle pour savoir s'il s'emmerde ou s'il trouve sa vie passionnante et je dois dire que je me préoccupe sans doute davantage de ma vie que de la sienne. Aussi je te rejoins quand tu dis que pour un humain c'est pas marrant de connaitre déjâ le futur, quand on est Dieu je ne saurai pas dire si on raisonne pareil ?
Toutefois je me méfie beaucoup des projections humaines que nous faisons sur Dieu, on a tendance à toujours le représenter en fonction de notre propre nature, nos propres idées alors qu'il est sans doute très différent de nous.