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paul H. a écrit :Manifestement il s'intéressait, en temps que chrétien trinitaire, au fait religieux de son époque. De plus, en temps qu'administrateur à Damas, il fréquentait la cour du Calife, donc il était bien placé pour se renseigner sur la religion califale qu'il appelle encore "ismaélisme".

Ca reste tout de même très superficiel et léger comme propos, et pourquoi à son avis le calife ou les califes Omeyyades auraient enlevé toute une sourate ?
Et puis il savait pas que ces gens s'appelait depuis le début “Musulmans” ?

Yass a écrit :

Le problème n'est pas ! Le problème est que pour lui existait, à son époque, une sourate qui pour nous ne correspond à rien. Jean Damascène n'accuse les Califes de rien, il ne fait qu'une critique de "l'ismaélisme" de son époque par rapport au christianisme de son époque !

paul H. a écrit :Le problème n'est pas ! Le problème est que pour lui existait, à son époque, une sourate qui pour nous ne correspond à rien. Jean Damascène n'accuse les Califes de rien, il ne fait qu'une critique de "l'ismaélisme" de son époque par rapport au christianisme de son époque !

Ok on comprend, il fait juste une critique... mais y a t il quelqu'un d'autre qui a mentionné cette sourate perdu ?

Yass a écrit : Et puis il savait pas que ces gens s'appelait depuis le début “Musulmans” ?

Il semble que le terme de "musulman" ne s'était pas encore généralisé. D'autres témoignages parlent plutôt des "muhajîrûn".

Yass a écrit : Ok on comprend, il fait juste une critique... mais y a t il quelqu'un d'autre qui a mentionné cette sourate perdu ?

Non, je n'en sais pas plus, je me suis d'abord intéressé à Jean Damascène en tant que penseur chrétien important tant pour les orthodoxes que pour les catholiques, notamment pour sa défense des icônes alors que le siège de Byzance était entré dans une phase iconoclaste. Au passage, il y a une étude intéressante à faire entre l'interdit de l'image dans l'islam naissant et l'iconoclasme qui s'était développé à Byzance.

paul H. a écrit :Il semble que le terme de "musulman" ne s'était pas encore généralisé. D'autres témoignages parlent plutôt des "muhajîrûn".

N'importe quoi désolé, depuis le début les musulmans ont été appelé musulmans, et la religion était depuis le début l'Islam, on rapporte que les premiers arabes idolâtres de la Mecque désignait ceux qui suit la nouvelle religion comme “sabéens”, mais “ismaélite” ou “ismaélien” j'ai jamais entendu parlé si ce n'est la secte chiites ismaélite (mais c'est une autre histoire). Et puis “muhajiroun” sont les premiers musulmans qui ont migré avec le Prophète de la Mecque vers la Médine pour fuir les persécutions, qui est de même racine que le mot Hégire, le début du calendrier musulman.

W.Amadéus a écrit :Mais arrêtes cagoule a mit tellement de lien, d'information et de "vérité" et vous n'avez repondu a rien, vous ne faites qu'esquiver, aucun arguments crédible de votre part.

ah , si seulement le dialogue était possible avec cagoule , on aurait répondu à ces "arguments" .
D'ailleurs je suis assez étonné que tu parles de véroté (surtout pour un agnostique) , mais les argumentrs de cagoule ne tiennent pas .
Il y a avant tout des anachronisme frappant . Elle parle de l'enseignement de mohamed saws alors qu'il était encore en vie , oh mon post parlait de l'époque de othmane ra .
Cagoule ne doit sans doute pas savoir qu'il y avait plusieurs variante de lecture , mais bon .

De plus le lien qu'elle donné parlant de coran avec une sourate de 287 versets , évoquent un mushaf qui don t la date est postérieur aux corans dont on dispose . Donc son argument est invalide puisque ces corans ont bien 286 versets .

Donc pour remettre en question l'authenticité du coran de notre époque , il faudrait trouver un manuscrit qui diffère de ce que l'on a aujourd'hui . Ce qui n'est pas le cas .
De plus pourquoi cagoule ne nous a pas donné ce lien de la BNF ?


Le texte du Coran a traversé de manière immuable les siècles. Sa présentation matérielle obéit à des règles de présentation inchangées : division en sourates, signalisation des versets, divisions d'ordre liturgique en juz' et hizb. Néanmoins, de nombreuses différences d'écriture, de décors ou de reliure existent selon les époques et les lieux. Les corans imprimés aujourd'hui sont à l'image des manuscrits d'hier, copiés en calligraphie et richement enluminés.

http://expositions.bnf.fr/parole/grand/la_068.htm

Pour répondre à cagoule il faudrait que cagoule sache de quoi elle parle , et il faudrait aussi un peu d'humilité pour avoir un dialogue . Ce n'est pas le cas !
comprends alors que les musulmans ne lui répondent pas !

@ paul H.

Est il nécessaire de te parler du faux dans l'antiquité ? Les magouilles faites par certain ? L'évangile de barnabé tu connais ?

Yass a écrit : N'importe quoi désolé, depuis le début les musulmans ont été appelé musulmans, et la religion était depuis le début l'Islam, on rapporte que les premiers arabes idolâtres de la Mecque désignait ceux qui suit la nouvelle religion comme “sabéens”, mais “ismaélite” ou “ismaélien” j'ai jamais entendu parlé si ce n'est la secte chiites ismaélite (mais c'est une autre histoire). Et puis “muhajiroun” sont les premiers musulmans qui ont migré avec le Prophète de la Mecque vers la Médine pour fuir les persécutions, qui est de même racine que le mot Hégire, le début du calendrier musulman.

Je te parle de témoignages extérieurs à l'islam... Lorsque les conquêtes islamiques ont commencé, les gens ont donné des noms à ces gens qui prenaient le pouvoir. "Ismaélites" en est un (du fait de leur origine arabe, je pense), il y en a d'autres dérivés de "muhajîrûn", je ne les plus sous la main, je chercherais...

Ce phénomène n'est pas exceptionnel, en français on a longtemps parlé de mahométans mais de nos jours, les disciples de Muhammad sont appelés musulmans !

erwan a écrit :
@ paul H.

Est il nécessaire de te parler du faux dans l'antiquité ? Les magouilles faites par certain ? L'évangile de barnabé tu connais ?

Je suis bien d'accord avec toi, tout texte, en histoire, doit être pris avec prudence que ce soit le témoignage de saint Jean Damascène comme celui du Coran... Aucun ne doit échapper à la critique textuelle.

paul H. a écrit :Je te parle de témoignages extérieurs à l'islam... Lorsque les conquêtes islamiques ont commencé, les gens ont donné des noms à ces gens qui prenaient le pouvoir. "Ismaélites" en est un (du fait de leur origine arabe, je pense)

Le mec a travaillé comme même dans la palace du calife (ou même ministre comme on trouve sur la Wiki) et il savait pas que ces gens sont appelé musulmans ?

Ce phénomène n'est pas exceptionnel, en français on a longtemps parlé de mahométans mais de nos jours, les disciples de Muhammad sont appelés musulmans !

Je te l'accord, et c'est un terme qui a longtemps été donné par les chrétiens même arabophones par mépris, même si les musulmans ne le prennent pas de cet angle.

paul H. a écrit : Je suis bien d'accord avec toi, tout texte, en histoire, doit être pris avec prudence que ce soit le témoignage de saint Jean Damascène comme celui du Coran... Aucun ne doit échapper à la critique textuelle.

Très juste

Younes91 a écrit : wouaou, cagoule a reussi un mercredi 21 avril a trouver que le coran est faux, alors que plusieurs detracteur, savant ou pas, n'ont pas reussi a trouver pendant 14 siecle.

heureusement t'es la t'es trop fort

Oups!
Remise a jour avec lien pour,
"Histoire des prophètes et des rois de Al-Tabari,tome1,page 249,
"Quant à l'exemplaire d'Abd-Allah,fils de Masud (Ibn Masud) il renfermait plusieurs passages qui ne se trouvent pas dans le Coran actuel..."
Suite dans le lien ci-dessous,
http://books.google.fr/books?id=c0DD17f ... el&f=false
Bye bye Younes91!!

Yass a écrit : Le mec a travaillé comme même dans la palace du calife (ou même ministre comme on trouve sur la Wiki) et il savait pas que ces gens sont appelé musulmans ?

Donc, on peut se poser la question inverse, depuis quand exactement le mot arabe de "soumis" s'est imposé pour qualifier ce qu'on appelle aujourd'hui des "musulmans". Les premiers chrétiens n'étaient pas appelés chrétiens, d'après les Actes, c'est à Antioche qu'on les a ainsi dénommés pour la première fois.

Concernant les dérivés de muhajîrûn, on trouve le syriaque "mahgrâyê" et le grec "magaritaï".

Dans le texte cité ci-dessous par Ren', Sophrone parle vers 634, des saracènes ou des agarènes (d'Agar, mère d'Ismaël) ; ces deux termes seront aussi cités par Jean Damascène.
http://blogren.over-blog.com/article-re ... 14087.html

@erwan
Comme d'hab tu raconte beaucoup d'histoires.Je te renvoie aux très récentes recherches du Dr.Puin...qu'a un moment donné fut empêché de continuer ses travaux par les Oulémas du Yemen...ils ont peur de quelque chose?

Yass a écrit : N'importe quoi désolé, depuis le début les musulmans ont été appelé musulmans, et la religion était depuis le début l'Islam, on rapporte que les premiers arabes idolâtres de la Mecque désignait ceux qui suit la nouvelle religion comme “sabéens”, mais “ismaélite” ou “ismaélien” j'ai jamais entendu parlé si ce n'est la secte chiites ismaélite (mais c'est une autre histoire). Et puis “muhajiroun” sont les premiers musulmans qui ont migré avec le Prophète de la Mecque vers la Médine pour fuir les persécutions, qui est de même racine que le mot Hégire, le début du calendrier musulman.

On rapporte,on rapporte...mais tu te crois dans les hadiths?
L'histoire nous enseigene que les dit Sabéens,ne sont ni moins ni plus que la secte des "judéo-nazaréens".Zakarias et Edouard Gallez dans leurs livres respectives l'affirment clair et net.Leurs affirmations rejoignent les dit "mouvement d'Arien",secte qui nia la divinité de Jésus Christ et du Saint-Esprit quand le concile de Nicée.Fait un tour sur Wikipédia...
Sont ceux-là les créateurs de l'islam,les professeurs de Mahomet.