Religions du monde :: forum religion

simplequidam a écrit :agecanonix a écrit : rien à voir mon propos avec ce personnage humain!
c'est ce qui s'appelle botter en touche .

tout à voir au contraire. C'est ta thèse. Le libre arbitre n'a pas besoin des limites de Dieu et d'un recadrage de sa part.
Tu te satisfais donc de ce monde que tu juges potable....

agecanonix a écrit :il y a d'un côté les 144000.
Il y a la grande foule de révélation. Ce sont ceux qui passeront vivant sur terre le jour de colère de Dieu. N'y aura t'il que des TJ ? C'est Dieu qui décide, mais je suis certain qu'il y aura des TJ fidèles.
Ensuite, tous les ressuscités TJ ou non reviendront et ils seront jugés selon leur actions commises pendant les 1000 ans. Pas celle commise avant leur mort car la mort absoue les péchés.
pas le temps ce soir de poursuivre
a demain

Je sais que vous faites une différence entre ceux qui ont l'espérance céleste et ceux qui ont l'espérance terrestre. Sauf que, voyez-vous, moi ce que je sais, c'est que les promesses qui ont été faites dans l'Ancien Testament relativement au royaume de Dieu ont toutes été faites sous l'ancienne alliance que Dieu avait fait avec le peuple d'Israël, à une certaine époque. Et il s'avère que la lettre aux Hébreux nous dit bien que la nouvelle alliance en Jésus-Christ a été établie sur de meilleures promesses que celles qui ont été faites sous l'ancienne alliance! (Héb 8,6) Cherchez donc à savoir pourquoi!

La lettre aux Éphésiens, pour sa part, nous dit que "... vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation;"... ce qui implique donc que cette espérance devrait être la même pour tous les rachetés de ce monde. (Éph 4,4)

De plus, l'apôtre Paul précise bien que "de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste."... faisant ainsi nettement allusion au fait que tous les rachetés de ce monde devraient un jour hériter de la même promesse relative à la vie éternelle. (1 Cor 15,49)

Réponds-moi franchement, Agecanonix... de qui Jésus parle-t-il lorsqu'il fait allusion au fait que les élus de Dieu deviendront tous semblables à des anges qui n'auront plus à s'unir physiquement dans le but de perpétuer l'espèce humaine au jour de la résurrection? (Mat 22,29-30)

Elihou a écrit :

Ce temps assez court , entraînera la destruction définitive des pécheurs et de leur chef le Diable , ce qui signifie la seconde mort , celle dont on ne revient pas

et hop, d'un seul coup le satan est occis,
personnellement avec autant de soi disant pouvoir je n'hésiterais à concentrer toutes mon énergie pour éliminer ce soi disant gêneur .

sceptique a écrit : Je sais que vous faites une différence entre ceux qui ont l'espérance céleste et ceux qui ont l'espérance terrestre. Sauf que, voyez-vous, moi ce que je sais, c'est que les promesses qui ont été faites dans l'Ancien Testament relativement au royaume de Dieu ont toutes été faites sous l'ancienne alliance que Dieu avait fait avec le peuple d'Israël, à une certaine époque. Et il s'avère que la lettre aux Hébreux nous dit bien que la nouvelle alliance en Jésus-Christ a été établie sur de meilleures promesses que celles qui ont été faites sous l'ancienne alliance! (Héb 8,6) Cherchez donc à savoir pourquoi!

De plus, l'apôtre Paul précise bien que "de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste."... faisant ainsi nettement allusion au fait que tous les rachetés de ce monde devraient un jour hériter de la même promesse relative à la vie éternelle. (1 Cor 15,49)

Réponds-moi franchement, Agecanonix... de qui Jésus parle-t-il lorsqu'il fait allusion au fait que les élus de Dieu deviendront tous semblables à des anges qui n'auront plus à s'unir physiquement dans le but de perpétuer l'espèce humaine au jour de la résurrection? (Mat 22,29-30)

Très bonne question.
D'abord, ce n'est pas parce que il y a une nouvelle alliance que cela montre que l'ancienne etait une erreur, ou que Dieu s'est trompé, ou qu'il a changé d'avis.
Elle est nouvelle chronologiquement comme le second étage d'une fusée ne s'alume qu'après le premier...
Et ce que tu me dis ne contredit pas du tout ce que j'ai écrit. Au contraire, cela permet de comprendre les choses chronologiquement.
Lorsque Jésus vient, il conclut une alliance pour un royaume avec ses disciples. Ils vont devenir à ses côtés des rois et des prêtres et, dit la révélation, ils régneront sur la terre. Le "sur" n'est pas géographique, leur autorité concernera la terre mais ils seront dans les cieux.
Partant de là, comme Jésus au premier siècle rassemble d'abord ces futurs habitants des cieux, il est logique que quand il leur parle, il leur explique comment eux, et pas les autres, seront. (comme des anges, ect...)
Ce qui est nouveau par rapport à l'ancienne alliance, c'est cette idée de vie au ciel en tant que rois, quoIque daniel 7 en avait parlé. Comme c'est nouveau, il est normal aussi que Jésus en parle plus que ce que tous les juifs savent déjà, la vie sur terre.
dis moi ton sentiment !!!

agecanonix a écrit :D'abord, ce n'est pas parce que il y a une nouvelle alliance que cela montre que l'ancienne etait une erreur, ou que Dieu s'est trompé, ou qu'il a changé d'avis.

La question n'est pas là, Agecanonix. Il est tout simplement question ici de meilleures promesses que celles qui avaient été faites sous l'ancienne alliance, relativement au Royaume de Dieu. N'oublie pas que le Nouveau Testament fait aussi allusion au fait que certaines choses relatives à l'ancienne alliance n'étaient somme toute que l'ombre des choses à venir, et, donc, par conséquent, non pas la représentation exacte des choses auxquelles les élus de Dieu devraient normalement s'attendre. (Col 2,16-17)

Et, à ce que j'en sais, le fait de devenir semblale à des anges "asexués" à la résurrection était tout à fait inconnu à l'époque des patriarches hébreux. C'est là une promesse qui est apparue avec la venue de Jésus de Nazareth, et pas avant.

Pourquoi Jésus, qui est quand même le sauveur, qui a tant parlé du salut et du royaume des cieux, n'a jamais fait allusion (pas une seule fois) à DEUX ESPERANCES?

Comment penser raisonnablement que le voleur sur la croix était un "membre oint"?

Waddle a écrit :Pourquoi Jésus, qui est quand même le sauveur, qui a tant parlé du salut et du royaume des cieux, n'a jamais fait allusion (pas une seule fois) à DEUX ESPERANCES?

Comment penser raisonnablement que le voleur sur la croix était un "membre oint"?

La lettre aux Éphésiens, pour sa part, nous dit que "... vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation;"... ce qui implique donc que cette espérance devrait être la même pour tous les rachetés de ce monde. (Éph 4,4)

agecanonix a écrit :

oui il est plein d'avenir car les hommes décident en toute responsabilité et par eux mêmes ,
depuis des milliers d'années l'homme assure son mieux être ,
chaque époque a eu ses aléas ,cela n'empêche pas l'homme d'évoluer et de progresser,
rien n'est parfait mais c'est à l'être humain de construire son avenir,
il y a ceux qui complaisent du malheur et vivent dans la préhistoire et il y a ceux qui veulent agir et agissent par leurs mains et la sueur de leur front !

sceptique a écrit : La question n'est pas là, Agecanonix. Il est tout simplement question ici de meilleures promesses que celles qui avaient été faites sous l'ancienne alliance, relativement au Royaume de Dieu. N'oublie pas que le Nouveau Testament fait aussi allusion au fait que certaines choses relatives à l'ancienne alliance n'étaient somme toute que l'ombre des choses à venir, et, donc, par conséquent, non pas la représentation exacte des choses auxquelles les élus de Dieu devraient normalement s'attendre. (Col 2,16-17)

Et, à ce que j'en sais, le fait de devenir semblale à des anges "asexués" à la résurrection était tout à fait inconnu à l'époque des patriarches hébreux. C'est là une promesse qui est apparue avec la venue de Jésus de Nazareth, et pas avant.

En voulant peut être me contredire tu finis par dire la même chose que moi.
L'ancienne alliance n'était pas suffisante sinon il n'en aurait pas fallu une nouvelle. Mais une alliance peut être insuffisante sans être fausse. D'ailleurs, comment Dieu aurait-il pu contracter une alliance basée sur des mensonges.
Donc l'Alliance ancienne s'est révélée incomplète. Et c'est tout le discours de Paul aux Hébreux que d'expliquer que cela ne suffit pas pour dire qu'elle était dans l'erreur.
Je t'ai parlé d'une fusée à étage. le premier étage ne comporte que des propulseurs. il est donc inutile d'y vouloir une cabine.
Le second étage peut comporter une cabine pour un astronaute et sa description sera différente de la première.
Si tu ne recevais que les plans du premier étage, tu ignorerais qu'il y aura des passagers à la fusée.
Si tu ne recevais que les plans du second étage, tu saurais qu'il y a des passagers mais tu te demanderais comment la fusée pourrait être propulsée suffisamment loin de la terre.
Il faut donc les plans des 2 étages pour comprendre la finalité du projet.
Pour le christianisme, on est dans la même logique.
Les juifs ont l'AT, mais il leur manque l'essentiel. la réalisation des prophéties sur un messie reconnu par Dieu.
Les chrétiens ont le NT, mais s'ils se privent de l'AT, alors ils ne comprendront pas le comment du pourquoi.
Si Jésus avait ignoré l'AT sans le citer , sans y attacher de la valeur, alors on serait autorisé à le faire aussi. Mais c'est loin d'être le cas. Les évangiles croulent sous les citations de l'AT...Idem pour les lettres de Paul par exemple...
J'en viens à ta réflexion. L'expression "meilleures promesses" ne permet pas, en acceptant tout ce qui a été dit précedemment, d'affirmer que le dogme a été chamboulé ou remplacé, pas du tout, mais plutôt qu'il a été expliqué, dévoilé, rendu plus comprehensible.
En Daniel 7, les choses étaient écrites concernant un Royaume qui serait confié au fils de l'homme (Jésus) et à un peuple appelé les "saints". Ce fut un mystère pour les juifs jusqu'à la venue de Jésus. Paul en parlera comme du saint secret.
Et Jésus va révéler que ce peuple, ce sont les chrétiens avec lesquels il conclue une alliance, la veille de sa mort, pour un royaume.
Et il est donc normal de trouver de nouvelles révélations à l'aube du christianisme, mais cela ne discrédite ou n'annule en rien l'ancienne alliance qui a rempli sa fonction à la perfection, c'est à dire mener à Christ...

jusmon de M. & K. a écrit : C'est la croyance TJ.

En effet , et comme dit , nous reprenons la chronologie du déroulement des évènement cités dans la révélation de Jean .Sans y ajouter quoique ce soit ni y retrancher .Vous avez pu le constater en suivant les références bibliques cités sans commentaire aucun .

Elihou a écrit : En effet , et comme dit , nous reprenons la chronologie du déroulement des évènement cités dans la révélation de Jean .Sans y ajouter quoique ce soit ni y retrancher .Vous avez pu le constater en suivant les références bibliques cités sans commentaire aucun .

simplequidam a écrit :agecanonix a écrit :

oui il est plein d'avenir car les hommes décident en toute responsabilité et par eux mêmes ,
depuis des milliers d'années l'homme assure son mieux être ,
chaque époque a eu ses aléas ,cela n'empêche pas l'homme d'évoluer et de progresser,
rien n'est parfait mais c'est à l'être humain de construire son avenir,
il y a ceux qui complaisent du malheur et vivent dans la préhistoire et il y a ceux qui veulent agir et agissent par leurs mains et la sueur de leur front !

l'homme progresse!! merci pour lui..
La nature regresse. on s'en fou car l'homme, avec sa cape et ses collants, va sauver la nature...
Mmmhouais !! ou plutôt bof !!
Y'en a qui y croit encore !!!!

agecanonix a écrit :J'en viens à ta réflexion. L'expression "meilleures promesses" ne permet pas, en acceptant tout ce qui a été dit précedemment, d'affirmer que le dogme a été chamboulé ou remplacé, pas du tout, mais plutôt qu'il a été expliqué, dévoilé, rendu plus comprehensible.

Premièrement, ce n'est pas MA réflexion, mais plutôt celle qui provient du Nouveau Testament. Et si on parle de "meilleures promesses", éh bien c'est que ces nouvelles promesses devraient en principe surpasser et remplacer les promesses précédentes qui avaient été faites sous l'ancienne alliance et lesquelles se trouvent évidemment décrites dans l'Ancien Testament.

Pour mieux exprimer ce que veux dire, éh bien prenons, par exemple, cette autre affirmation du Nouveau Testament qui nous fait comprendre qu'il y aurait actuellement dans le ciel une demeure qui n'a pas été faite de mains d'hommes et dans laquelle les rachetés de ce monde auraient la possibilité de se rendre après leur mort. Le texte en question nous dit que "Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste,... Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur... et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur." 2 Cor 5,1à8)

Donc, d'après ce passage des Écritures, il semblerait bien qu'il se trouverait actuellement dans le ciel une demeure qui n'a pas été faite de mains d'hommes et laquelle attend tout bonnement les rachetés de ce monde au jour de leur mort. Mon avis est que cette demeure céleste est probablement établie dans la Nouvelle Jérusalem qui se trouverait elle-même localisée sur une nouvelle terre (une autre planète que la nôtre) que d'autres Écritures situent dans le "paradis de Dieu" (ou encore au "troisième ciel"). (2 Cor 12,2à4 et Apoc 22)

Maintenant, la différence entre ce que je crois et ce que vous croyez, vous, les TJs, c'est que, moi, je crois que le monde actuel (à savoir les cieux et la terre actuels) ne subsistera pas éternellement et que, tôt ou tard, ce monde disparaîtra pour de bon afin de ne faire place qu'à la nouvelle création qui, apparemment, existerait déjà, si je me fie à certains autres passages des Écritures, comme celui de 2 Cor 5,1à8, par exemple.

D'après ma compréhension des choses eschatologiques, il ne resterait plus qu'à cette civilisation humaine d'en arriver à sa toute dernière génération d'êtres humains avant que ne viennent la Fin définitive de ce monde et le Jugement Dernier décrits en Apoc 20,11à15 où chacun des êtres humais qui aura passé sur cette terre serait alors jugé selon ce qu'auront été ses oeuvres.

Comme on dit... à chacun ses croyances!

sceptique c'est une nouvelle mode dans ce monde que de faire des références à des fables fantastiques inventées par les hommes ?

L'action de Jéhovah est parfaite, la terre qu'il a crée ne sera pas détruite et nul part dans la bible il n'est fait mention d'une nouvelle planète sur laquelle l'homme viendrait vivre, de plus ceux qui héritent des lieux célestes ressuscitent non pas avec un corps de chair mais en tant qu'esprit, corps spirituels, célestes en forme de Dieu, et les anges ne vivent pas sur une planète.

hallelouyah a écrit :sceptique c'est une nouvelle mode dans ce monde que de faire des références à des fables fantastiques inventées par les hommes ?

L'action de Jéhovah est parfaite, la terre qu'il a crée ne sera pas détruite et nul part dans la bible il n'est fait mention d'une nouvelle planète sur laquelle l'homme viendrait vivre, de plus ceux qui héritent des lieux célestes ressuscitent non pas avec un corps de chair mais en tant qu'esprit, corps spirituels, célestes en forme de Dieu, et les anges ne vivent pas sur une planète.

Les esprits ne peuvent ni mourir ni ressusciter. Ce sont les corps physiques qui meurt et réssuscitent. Tu marches sur la tête, mon ami.


" Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit: Avez-vous ici quelque chose à manger? Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel. Il en prit, et il mangea devant eux." (Luc 24:41-43).

La résurrection est aussi réelle que la mort du corps physique, sans quoi il ne faudrait pas parler de résurrection puisque l'esprit est immortel par définition et ne peut donc pas être sujet à une résurrection:

" Et si donc l’Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous." (Rom.8:11).

" Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme " (Mat.10:28).