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Bien et mal n'existent pas en tant que choses clairement definies. il n'y a en fait que ce qui nous SERT et ce qui nous DESSERT. PERSONNE ne peut dire ou commence le mal et ou s'arrete le bien. Nous avons le nez colle sur les choses et n'avons aucun recul a propos de celles ci dans le temps.
TUER UNE PERSONNE POUR EN SAUVER DES MILLIONS, EST CE BIEN OU MAL?????

Mormon a écrit : Tout cela relève du formatage sectaire.

Le Diable n'a été qu'instrumentalisé. Adam et Eve n'ont fait que selon leur conscience extrêmement purs leur dictait pour sortir d'un état de non-vie. Ce n'est pas philippe 83 (et autre pécheurs) qui sont les plus qualifiés pour leur lancer la première pierre. Ils ont fait ce que chacun de nous aurait fini par faire à leur place afin d'avoir une postérité... et enfin découvrir qu'il était nu.

Pourtant Genèse 2:7 nous dit bien qu'Adam était une âme vivante avant de pécher, la mort n'avait pas de prise sur lui et de plus tu ne cesses de prétendre qu'avant de pécher il était immortel, alors la non-vie ?

Mais si le diable fut instrumentalisé on se demande alors pourquoi il est dit du Diable qu'il pèche dès le commencement et qu'il est le père du mensonge. ça jette un sérieux doute sur l'instrumentalisation du diable ici, notamment par rapport au mensonge mais aussi au fait qu'il est appelé homicide - Jean 8:44, on voit mal Dieu après avoir crée Adam et selon toi lui avoir donné l'immortalité, chercher ensuite à tuer sa créature humaine.

C'est assez pervers comme raisonnement non ? Et désolé c'est justement leur conscience qui ne fut plus pur quand ils prirent du fruit d'arbre, la preuve étant qu'ensuite ils se cachèrent devant Dieu quand il les appela dans le jardin.

(Genèse 3:8) l’homme et sa femme se cachèrent de devant la face de Jéhovah Dieu parmi les arbres du jardin.

Merci adlv.
De plus selon notre ami mormon, Adam existait déjà dans le ciel en tant qu'esprit avant de venir sur terre, alors c'est encore plus grave car comment pouvait-il ignorer qu'il désobéirait à Dieu? Venir sur la terre et lui interdire de manger du fruit alors que tous est déjà prévus fait passer Dieu pour qui? Et Adam finalement ne fait que ce qui est prévus par Dieu et il... le sait! Mais il est renvoyer du jardin.. et punis de mort alors qu'il n'a fait qu'accomplir la volonté de Dieu...Quelle mascarade!

Et après mormon nous dit que tous cela relève du "formatage sectaire"! c'est tellement facile face à l'évidence de lancer ce genre d'accusation qui ne laisse plus de place à la réflexion! Eh oui face à l'évidence quand il n'y a plus d'argument raisonnable et BIBLIQUE on s'en prend à la personne. C'est tellement plus facile.
a+

Mormon a écrit : Même Jésus aurait pris du fruit... Je rappelle que le péché originel n'a rien à voir avec une faute morale, c'est un choix de route plein de difficultés, mais offrant un sens à l'existence.

Pourtant la conscience d'Adam et d'Eve les accusaient devant Dieu. C'est curieux pour un acte qui ne serait pas une faute morale. La désobéissance à une loi spirituelle n'est-elle pas une faute morale en soi ? Alors d'où vient le jugement et la faute et la condamnation ?

(Romains 5:16-18) il n’en est pas du don gratuit comme de la façon dont les choses se sont passées du fait de ce seul [homme] qui a péché. Car le jugement, à partir d’une seule faute, a eu pour résultat la condamnation, mais le don, à partir de beaucoup de fautes, a eu pour résultat une déclaration de justice. 17 Car si par la faute de ce seul [homme] la mort a régné de par lui seul, bien plus ceux qui reçoivent l’abondance de la faveur imméritée et du don gratuit de la justice régneront-ils dans la vie de par cette seule [personne], Jésus Christ. 18 Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation,



Cela dit, Jésus justement n'aurait pris du fruit parce que observer éternellement l'ordre ne pouvait s'appliquer qu'à une personne conçue dans la sainteté, ce qu'était aussi le premier homme, Adam. Et c'est ainsi que l'on sait qu'Adam aurait très bien pu ne pas céder.

(Luc 1:35) 35 En réponse l’ange lui dit : “ De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu [...]

Et oui Jésus en tant que dernier Adam était semblable au premier sous ce rapport:
(Romains 5:14) Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir.
(1 Corinthiens 15:45) C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam(Jésus) est devenu un esprit

Car entre le premier homme Adam et le dernier Adam(Jésus) , il n'y a pas eu d'autres personnes semblables à Adam n'est-ce pas ?

adlv a écrit : Pourtant Genèse 2:7 nous dit bien qu'Adam était une âme vivante avant de pécher, la mort n'avait pas de prise sur lui et de plus tu ne cesses de prétendre qu'avant de pécher il était immortel, alors la non-vie ?

Non-vie dans le sens ni peine/ni joie, ni postérité, ni sens à la vie.

Mais si le diable fut instrumentalisé on se demande alors pourquoi il est dit du Diable qu'il pèche dès le commencement et qu'il est le père du mensonge.

En nous éprouvant avec la volonté de nous détruire, le Diable nous amène à progresser vers Dieu par son opposition au Christ.

(Genèse 3:8) l’homme et sa femme se cachèrent de devant la face de Jéhovah Dieu parmi les arbres du jardin.

Vous êtes donc TJ... Désolé, je ne vais pas plus loin.

Tchao

Mormon a écrit : Non-vie dans le sens ni peine/ni joie, ni postérité, ni sens à la vie.

Allons donc, Adam et Eve avaient-ils des problèmes psychologiques, ils avaient une dépression sévère d'être dans le paradis ? C'est plutôt stupéfiant qu'un Dieu d'amour et qui plus est heureux ait crée des êtres à son image dépourvus de joie, de sentiments et qui ne trouvaient aucun sens à leur existence ? 1Timothée 1:11. De plus puisque comme le fait remarquer philippe83 tu dis qu'ils étaient des esprits avant de pécher. Un esprit ça voit Dieu, c'est quand même grave là, regarde quand même ce qu'il est dit au sujet de ceux qui sont fils de Dieu et esprits:

(Job 38:7) [...] quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ?

Quel joie n'est-ce pas ? Avaient-ils vraiment un problème sur le sens de leur vie ?

Mormon a écrit : En nous éprouvant avec la volonté de nous détruire, le Diable nous amène à progresser vers Dieu par son opposition au Christ.

Comment alors faisaient les gens avant que Dieu ne révèle son Christ ? Et pourquoi aurait-on besoin d'une volonté destructive (n'oublions pas que nos pensées selon la chair déchue sont satan (en opposition avec celles de Dieu)) pour progresser vers Dieu, pour mieux apprendre à le connaître ? Voyez Caïn, le péché (donc la tendance destructrice) s'oppose à l'élevation, mais avons nous vraiment besoin du péché ou le péché n'est-il pas plutôt une entrave pour s'élever ?

(Hébreux 12:1) du péché qui nous entrave facilement

(Genèse 4:6, 7) YHWH dit à Caïn : “ Pourquoi es-tu enflammé de colère et pourquoi ton visage s’est-il allongé ? 7 Si tu te mets à bien agir, n’y aura-t-il pas élévation ? Mais si tu ne te mets pas à bien agir, il y a le péché tapi à l’entrée, et vers toi est son désir ; et toi, te rendras-tu maître de lui ? ”

il me semble donc à moi que l'on s'élève bien plus facilement vers Dieu si on n'a pas d'entrave, non ?

Mormon a écrit : Vous êtes donc TJ... Désolé, je ne vais pas plus loin.

Tchao

Vraiment quelle drôle de remarque que voilà, seriez-vous un brin parti pris contre les TJ ?

philippe83 a écrit :Merci adlv.
De plus selon notre ami mormon, Adam existait déjà dans le ciel en tant qu'esprit avant de venir sur terre, alors c'est encore plus grave car comment pouvait-il ignorer qu'il désobéirait à Dieu? Venir sur la terre et lui interdire de manger du fruit alors que tous est déjà prévus fait passer Dieu pour qui? Et Adam finalement ne fait que ce qui est prévus par Dieu et il... le sait! Mais il est renvoyer du jardin.. et punis de mort alors qu'il n'a fait qu'accomplir la volonté de Dieu...Quelle mascarade!

Et après mormon nous dit que tous cela relève du "formatage sectaire"! c'est tellement facile face à l'évidence de lancer ce genre d'accusation qui ne laisse plus de place à la réflexion! Eh oui face à l'évidence quand il n'y a plus d'argument raisonnable et BIBLIQUE on s'en prend à la personne. C'est tellement plus facile.
a+

Dieu devient le Méchant de service dans l'histoire. Mormon me semble complètement parti en vrille, apparemment en plus de la bible, même sa religion dans ses textes le contredit. C'est tout de même vraiment stupéfiant de sa part.

septour a écrit :Bien et mal n'existent pas en tant que choses clairement definies.

Quel chose selon toi est clairement définie ? Car je voix qu'ici bas rien ne va !

septour a écrit :PERSONNE ne peut dire ou commence le mal et ou s'arrete le bien.

Mais l'Esprit LUI t'en a averti.

Esaïe 46:9-11 Souvenez-vous de ce qui s'est passé dès les temps anciens ; Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre, Je suis Dieu, et nul n'est semblable à moi. J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d'avance ce qui n'est pas encore accompli ; Je dis : Mes arrêts subsisteront, Et j'exécuterai toute ma volonté. C'est moi qui appelle de l'orient un oiseau de proie, D'une terre lointaine un homme pour accomplir mes desseins, Je l'ai dit, et je le réaliserai ; Je l'ai conçu, et je l'exécuterai.

septour a écrit :Nous avons le nez colle sur les choses et n'avons aucun recul a propos de celles ci dans le temps.

Justement nos yeux et nos oreilles semble ne pas vouloir le voir ni l'entendre.

Matthieu 13:13-15 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent. Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Ésaïe : Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point ; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point. Car le coeur de ce peuple est devenu insensible ; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu'ils ne voient de leurs yeux, qu'ils n'entendent de leurs oreilles, Qu'ils ne comprennent de leur coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.

septour a écrit :TUER UNE PERSONNE POUR EN SAUVER DES MILLIONS, EST CE BIEN OU MAL?????

Moi j'ai déjà donner mon point de vue,mais je n'est pas reçu le tient.
D’après toi,est-ce bien ou mal ?

Bien à vous.

IL n'Y a NI BIEN, NI MAL, mais un cas de conscience vite regle: un million de personnes valent plus qu'une seule. Pourtant il y a le "commandement":
"Tu ne tueras point". Alors que vaut il?

septour a écrit :IL n'Y a NI BIEN, NI MAL, mais un cas de conscience vite regle: un million de personnes valent plus qu'une seule. Pourtant il y a le "commandement":
"Tu ne tueras point". Alors que vaut il?

Tu détourne la question.Si il ni y a ni bien ni mal.Tuer est-ce mal ou bien ?
Si tu avoue en ton coeur qu'il ni y a ni bien ni mal,comment peut tu prendre conscience pour comprendre le bon sens que le mal est le mal et que le bien est le bien.

Puisque Dieu dit Tu ne tueras point,le faire(tuer) est surement mal.

Bien à vous.

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Estrabolio

Merci pour votre attention,

Estrabolio a écrit : Si ça ce n'est pas une condamnation !

Il me semble que notre échange peut se traduire par un débat entre deux options :
1 ) Tout ce qui se passe avec l'expulsion d'Adam et Ève du Paradis est une sanction pour cause de désobéissance à un commandement.
2 ) Tout ce qui passe avec l'expulsion d'Adam et Ève du Paradis est l'application du déterminisme et la pure conséquence d'une conduite immature qui n'est pas la transgression d'un commandement.

Quatre considérations me conduisent à opter pour la seconde interprétation :
a ) Outre Adam et Ève, tous leurs descendants et même toute la nature est concernée par ces conséquences.
Or, D.ieu, béni soit-Il, est un dieu de Justice. Pour quelle raison sanctionnerait-Il des innocents ? Ou bien sommes-nous toutes et tous coupables de la transgression initiale ?

b ) Au plan purement formel "Tu mangeras librement de tout arbre du jardin. Mais quant à l’arbre de la science du bien et du mal, tu n’en mangeras point ; car dès le jour que tu en mangeras, tu mourras de mort." se distingue des commandements divins "habituels" par le fait que Y.HWH donne une explication naturelle. Ce n'est pas parce que c'est une abomination c'est parce ce n'est pas bon pour l'humain.
D'ailleurs, après la faute, le premier couple a bien conscience d'avoir fait une sottise car chacun fuit ses responsabilités mais aucun ne pense ni à s'excuser de sa désobéissance ni à implorer la clémence divine. On est loin des négociations d'Abraham, de Moïse ou de David...
Tout se passe comme si les conséquences étaient perçues par le premier couple comme une fatalité.

c ) Une des conséquences ne relève pas vraiment de la notion de sanction "Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal."
Or, D.ieu, béni soit-Il, est tout-puissant, Il pourrait d'un mot ramener l'humain à son ignorance.
Non, D.ieu, béni soit-Il, ne s'oppose pas à cette conséquence prévue par le serpent.
Tout se passe comme si "devenir comme dieu pour la connaissance du Bien et du Mal" avait pour contrepartie les conséquences désastreuses de la Chute. On n'est plus dans la sanction mais dans le prix à payer.

d ) Les chérubins sont requis pour garder l'arbre du Milieu. Quand Y.HWH veut protéger un fruit, Il sait le faire, Cette fois, Il ne pose aucun interdit et l'humain n'a pas le choix. Pourquoi un tel changement d'attitude ? Question subsidiaire "Quel est l'arbre qui est au milieu du jardin ?"
Tout se passe comme si les deux arbres avaient en eux-mêmes des vertus, tout se passe comme si ingérer leur fruit a des conséquences intrinsèques.



Au sujet de la mort, relisons le livre de Job.
Sans la mort, la souffrance est éternelle et sans espoir de repos.


très cordialement
votre sœur
pauline

adlv a écrit : Dieu devient le Méchant de service dans l'histoire. Mormon me semble complètement parti en vrille, apparemment en plus de la bible, même sa religion dans ses textes le contredit. C'est tout de même vraiment stupéfiant de sa part.

"Et ce jour-là, Adam bénit Dieu, fut rempli (du Saint-Esprit) et commença à prophétiser concernant toutes les familles de la terre, disant: Béni soit le nom de Dieu, car à cause de ma transgression, mes yeux sont ouverts, et j'aurai de la joie dans cette vie, et je verrai de nouveau Dieu dans la chair. Et Ève, sa femme, entendit tout cela et se réjouit, disant: Sans notre transgression, nous n'aurions jamais eu de postérité et nous n'aurions jamais connu le bien et le mal, la joie de notre rédemption et la vie éternelle que Dieu donne à tous ceux qui obéissent. Et Adam et Ève bénirent le nom de Dieu et révélèrent tout à leurs fils et à leurs filles" (Moïse 5:10-12)

" Et maintenant, voici, si Adam n'avait pas transgressé, il ne serait pas tombé, mais il serait resté dans le jardin d'Éden. Et toutes les choses qui avaient été créées auraient dû rester exactement dans l'état dans lequel elles étaient après avoir été créées ; et elles auraient dû rester à jamais et ne pas avoir de fin. Ils n'auraient pas eu d'enfants ; c'est pourquoi, ils seraient restés dans un état d'innocence, n'ayant aucune joie, car ils ne connaissaient aucune misère, ne faisant aucun bien, car ils ne connaissaient aucun péché. Mais voici, tout a été fait dans la sagesse de celui qui sait tout. Adam tomba pour que les hommes fussent, et les hommes sont pour avoir la joie." (2Néphi 2:23:25)

JE ne detourne pas la question, si le corps est "tuable" c'est que DIEU l'a bien voulu puisque IL est a l'origine de ttes choses, Donc tuer ce n'est ni bien ni mal, tout depend de pq tu tues. ET meme la, tuer, tout ce qui vit le fait chaque jour pour differentes raisons. Quelle est la bonne raison et laquelle n'est pas la mauvaise?
DE plus , comme il n'y a que celui qu'on appelle DIEU, a qui commanderait IL? "tu ne tueras point" est une invention qui ne tient pas la route.

Selon toi septour

Il y a un Dieu,mais c'est de Lui que viennent toutes choses
"complot"guerre"iniquité"injustice"et j'en passe la liste étant longue.

Si il ni y a ni bien ni mal selon septour il ni y a pas de mensonge ni de vérité non plus selon septour.

Bien à vous.

septour a écrit :JE ne detourne pas la question, si le corps est "tuable" c'est que DIEU l'a bien voulu puisque IL est a l'origine de ttes choses, Donc tuer ce n'est ni bien ni mal, tout depend de pq tu tues. ET meme la, tuer, tout ce qui vit le fait chaque jour pour differentes raisons. Quelle est la bonne raison et laquelle n'est pas la mauvaise?
DE plus , comme il n'y a que celui qu'on appelle DIEU, a qui commanderait IL? "tu ne tueras point" est une invention qui ne tient pas la route.

Qui a bien pu te faire cela?
Au point ou tu frôles l'athéisme.