Religions du monde :: forum religion

amandine a écrit :C'est un autre processus, surement que chaque cas est différent. Mais pour avoir entendu le témoignage d'un monsieur dont deux fils sont mort en Syrie, il s'agissait plutôt d'un rejet de son environnement qui l'a conduit à se tourner vers d'autres personnes et une part de mégalomanie. Mais ça n'a rien a voir avec l'expérience de Milgram.
Dire que l'islam radical est l'expérience de Milgram. C'est faux et en plus ça veut rien dire.
Je suppose que tu veux dire que ça fonctionne avec le même processus de soumission à l'autorité que celui qui est mis en lumière par Milgram.
Mais c'est faux quand même.
Il peut y avoir parmi les musulmans radicaux des exactions qui sont commises par soumission à l'autorité. Ca c'est tout à fait possible.
Il peut y en avoir aussi chez un homme qui ne reconnait aucune religion. C'est tout à fait possible aussi. En fait on a tous une part de soumission à l'autorité, et heureusement, sinon, tu imagines le bordel...

L'expérience de Milgram prouve qu'on peut massacrer des gens pour plaire à un supérieur dont on attend une récompense, le supérieur étant en l'occurrence Allah.

Saint Glinglin a écrit :[
Ben voyons !

Si tu travailles en équipe, tu te soumets aux exigences du travail d'équipe.
Si tu es un travailleur indépendant, tu es soumis aux volontés de tes clients.

Si tu veux vivre en autarcie, il te reste le Larzac.

[.

Tu confonds soumission et travail en équipe, Ne pas chercher à avoir le dessus, ne veut pas dire être soumis... (je pense que tu dois être très jeune...)
Tu as l'air de ne comprendre que le fonctionnement sur mode supérieur/inférieur -
Ton regard sur la vie a l'air bien conditionné et bien déformé...
On ne se soumet pas forcément aux exigences du travail, on prend le chemin le plus cohérent c'est très différent... c'est être adulte.
C'est comme lâcher prise, quand on a devant soi quelqu'un de complètement borné et désagréable on lâche-prise, et ça met fin au conflit. Certains ne comprennent rien et diront à tort que c'est de la faiblesse alors que c'est de la maîtrise de soi et ça demande au contraire de l'intelligence, de la maturité et de force de caractère.

jeudi a écrit : Tu confonds soumission et travail en équipe, Ne pas chercher à avoir le dessus, ne veut pas dire être soumis... (je pense que tu dois être très jeune...)

La soumission volontaire n'en est pas moins de la soumission.

Tu as l'air de ne comprendre que le fonctionnement sur mode supérieur/inférieur -

Un chef d'équipe est le supérieur hiérarchique de l'équipe.

Ton regard sur la vie a l'air bien conditionné et bien déformé...

Il est pragmatique.

On ne se soumet pas forcément aux exigences du travail, on prend le chemin le plus cohérent c'est très différent... c'est être adulte.

Quand on ne se soumet pas aux exigences du travail, on est viré.

C'est comme lâcher prise, quand on a devant soi quelqu'un de complètement borné et désagréable on lâche-prise, et ça met fin au conflit. Certains ne comprennent rien et diront à tort que c'est de la faiblesse alors que c'est de la maîtrise de soi et ça demande au contraire de l'intelligence, de la maturité et de force de caractère.

Qu'est-ce que ça vient faire là-dedans ?

Un chef d'équipe peut aussi bien être sympathique que borné.

Mais s'il est borné, tu te contentes d'obéir et de toucher ta paie.

Saint Glinglin a écrit :L'expérience de Milgram prouve qu'on peut massacrer des gens pour plaire à un supérieur dont on attend une récompense, le supérieur étant en l'occurrence Allah.

Ou Hitler ou Pol Pot. Soit j'avais raison soit j'ai droit à un autre point Godwin que je pourrai revendre sur eBay.

pour plaire à un supérieur dont on attend une récompense

Arggg justement pas! Le but de cette expérience est de démontrer l'inverse. Mais as tu lu le principe de cette expérience ou juste regarder la vidéo (si elle est pas trop mal faite car moi je ne l'ai pas regardée)
Il n'y a pas de récompense dans l'expérience de Milgram, ce n'est pas Pavlov et le comportementalisme.

Le sujet obéit sans s'interroger, juste parce qu'on lui dit de le faire et pas pour obtenir une récompense, ou pour servir une idéologie.



Et inti, désolée tu n'as pas raison non plus, parmi les personne qui obéissaient à Pol Pot ou Hitler, il y avait des gens qui étaient juste soumis à l'autorité, mais il y en avait aussi qui partageaient ces idéologie, d'autre qui résistaient de leur mieux, d'autre qui avait peur de sanctions... Le système en lui même n'est pas la soumission à l'autorité, mais il y a des cas, dans ce système, où les gens se soumettent à l'autorité. Même dans nos pays occidentalisés et libre.

Mais je comprends qu'il puisse être trop jouissif de comparer l'Islam à Pol Pot pour pouvoir y résister


Un exemple de soumission à l'autorité que j'ai pu observé par moi même ce sont des personnes attachées sur leur lit ou sur une chaise (j'ai ai vu ça en psychiatrie, en homme pour personne handicapées et même en maison de retraite) qui implorent qu'on les détache mais le personnel soignant ne prend pas le risque pour ne pas s'opposer au psychiatre et aussi parce qu'on leur dit que c'est mieux pour le patient, que ça le contient!

Il faut pas aller chercher jusqu'au Cambodge pour trouver une soumission à l'autorité qui pose des problème éthique. Et l'intérêt de ce genre d'expérience est de nous en faire prendre conscience pour qu'on puisse s'interroger sur nous, pas fustiger le voisin.

Tu confonds soumission et travail en équipe, Ne pas chercher à avoir le dessus, ne veut pas dire être soumis... (je pense que tu dois être très jeune...)
Tu as l'air de ne comprendre que le fonctionnement sur mode supérieur/inférieur -
Ton regard sur la vie a l'air bien conditionné et bien déformé...
On ne se soumet pas forcément aux exigences du travail, on prend le chemin le plus cohérent c'est très différent... c'est être adulte.
C'est comme lâcher prise, quand on a devant soi quelqu'un de complètement borné et désagréable on lâche-prise, et ça met fin au conflit. Certains ne comprennent rien et diront à tort que c'est de la faiblesse alors que c'est de la maîtrise de soi et ça demande au contraire de l'intelligence, de la maturité et de force de caractère.

Ca fait du bien de lire des choses intelligentes et réalistes. Effectivement, lâcher prise car on a pas le dessus dans une situation ce n'est pas comme de ne pas s'interroger et c'est même parfois le meilleur chemin pour arriver au résultat souhaité.

amandine a écrit :Le sujet obéit sans s'interroger, juste parce qu'on lui dit de le faire et pas pour obtenir une récompense, ou pour servir une idéologie.

L'estime de son supérieur est une récompense.

C'est ton regard sur la chose qui fait que tu es soumis ou non.
Tu peux échapper à la soumission si ton égo te laisse tranquille. Il suffit de ne pas te sentir inférieur et l'autre peut bien gesticuler dans tous les sens pour te soumettre, il n'y arrivera pas... Tu ne seras soumis que si tu le veux bien... C'est ça la force du lâcher prise !
Se soumettre à quoi finalement ? !

Tu te soumets au groupe car c'est ton intérêt.

Il semble bien agréable à jouer votre jeu des mots. .. vos absolus, définitions tranchées sans subtilité.
Sans trop de recherche des sens cachées, exprimées et propres à chacun...
Sans chercher à comprend le sens des mots de l'autre.
Campé sur ses propres perceptions et définitions, utilisant chacun son propre ''dictionnaire et référence''...

Mais l'estime de mon supérieur qui est une récompense... entraine 't elle une absolue soumission.
Est-ce qu'être brainwashé est une soumission ''volontaire? ou une sommion ''involontaire?
Quand je suis soumis aux éléments de la météo... ou est la notion de volonté.
Un chef d'équipe qui coordonne est il supérieur en rang nécessairement en contrôle, en pouvoir avec des collègue soumis à lui?


Bon... nous pourrions passer des heurs à définir des concepts en utilisant toutes les définitions possible d'un même mot en les utilisant dans plein de contexte différents..

Un jeu sans fin
Mais il est fort intéressant votre jeux...
Il semble être le jeux favoris sur ce forum...

Nous pourrions peut être appeler ce jeu... ''The pathetic game'' ou tout autre nom...

Imaginons si nous parlions de religion

On peut échapper à la soumission, c'est un fait.

amandine a écrit :Mais je comprends qu'il puisse être trop jouissif de comparer l'Islam à Pol Pot pour pouvoir y résister

Pol Pot et Hitler sont de parfaits exemples d'une soumission à l'autorité dans le cadre d'un abus de pouvoir mis en relief par l'expérience de Milgram. . Toi ce qui te fait titiller c'est le fait qu'on puisse aussi associer le fait religieux à un embrigadement idéologique. Tu aimerais le dédouaner ( le fait religieux) de tout rapprochement avec l'autoritarisme. Or c'est difficile puisse la religion est une psychologie de masse.

amandine a écrit : Et inti, désolée tu n'as pas raison non plus, parmi les personne qui obéissaient à Pol Pot ou Hitler, il y avait des gens qui étaient juste soumis à l'autorité, mais il y en avait aussi qui partageaient ces idéologie, d'autre qui résistaient de leur mieux, d'autre qui avait peur de sanctions... Le système en lui même n'est pas la soumission à l'autorité, mais il y a des cas, dans ce système, où les gens se soumettent à l'autorité. Même dans nos pays occidentalisés et libre.

Tu as toi même fait remarquer que l'expérience de Milgram suivait la seconde guerre mondiale et que cette expérience questionnait les mécanismes d' obéissance et d'apprentissage dans un contexte hiérarchique. Toi quand tu es évaluée tu fais tout pour échouer et avoir une mauvaise note? Tout ceci nous ramène au coeur du sujet. La valorisation et l'ideologie ( le système de valeurs imposé)..

En ce qui concerne ton exemple en psychiatrie il est maladroit. Bien que la contention d'un patient ne soit pas jolie , un infirmier qui prendrait la responsabilité de détacher un malade qui pourrait être dangereux pour lui ou les autres ne ferait necessairement pas preuve de conscience mais d'inconscience.

L'expérience de Milgram teste surtout une soumission à l'autoritarisme plus qu'à l'autorité. Si un chirurgien fait autorité en son domaine il est convenable de suivre ses directives. Si ce chirurgien se montre dictatorial dans son comportement on peut levé la main en guise de protestation.

Spirituellement parlant il n'y a pas de soumission possible. Tout dépend sur quel niveau on se place.

Inti a écrit :L'expérience de Milgram teste surtout une soumission à l'autoritarisme plus qu'à l'autorité. Si un chirurgien fait autorité en son domaine il est convenable de suivre ses directives. Si ce chirurgien se montre dictatorial dans son comportement on peut levé la main en guise de protestation.

Et donc ton chirurgien n'a pas d'autorité.

Et si tu appelles autoritarisme le recours à la force d'une autorité qui ne fonctionne pas, alors ta compréhension de Milgram est fausse puisqu'il s'agit d'une autorité qui fonctionne.

jeudi a écrit :Spirituellement parlant il n'y a pas de soumission possible. Tout dépend sur quel niveau on se place

On parle d'ideologie sociale et de conformisme. Pas de ton nombril.

Saint Glinglin a écrit :Et donc ton chirurgien n'a pas d'autorité.

Et si tu appelles autoritarisme le recours à la force d'une autorité qui ne fonctionne pas, alors ta compréhension de Milgram est fausse puisqu'il s'agit d'une autorité qui fonctionne.

Et bien il faut distinguer faire autorité et abuser d'autorité. La particularité de l'expérience est de demander à des individus d'exercer un pouvoir répressif sur d'autres personnes dans un univers contrôlé et convivial. On pourrait même dire qu'il.y a dissonance entre le moyen et la fin.

L'.expérience de Milgram porte sur l'autoritarisme et notre conformisme. Notre participation complice à la domination ... Politique, religieuse, économique et wtf.

Ce qui est con c'est de prendre prétexte de ce sujet, comme de tous les sujets, pour évoquer l'islam, c'est une obsession, alors qu'il n'y a aucune autorité en islam, ni pape ni clergé.
Donc des mensonges, on ne fait que déverser des mensonges, en prenant ridiculement un ton docte de gens qui savent, comme c'est le cas de ceux qui nous rebattent les oreilles sur l'apostasie en islam comme si, dans nos sociétés modernes organisées en Etats-nations, c'était la loi religieuse qui s'appliquait.
C'est d'un ridicule à mourir de rire, d'autant que même dans la période médiévale la peine pour apostasie ne concernait que les grandes figures très en vue qui faisaient des déclarations publiques, dont la position avait donc un impact politique qui dépassait le cadre religieux restreint et était donc considérée comme susceptible de porter atteinte à la cohésion de la société et donc une trahison de la communauté entière, et non le petit vendeur d'épices du coin ou le marchand de fruits et légumes.
Mais qui peut faire taire les menteurs assoiffés de mensonges et qui ne viennent dans ce genre de forum que pour exhaler leur haleine fétide.