Religions du monde :: forum religion

Je ne prétends pas recevoir des enseignements d'un ange ou d'un maître mort, si j'affirme quelque chose, c'est basé sur des textes. Je peux interpréter les choses d'une certaine manière mais c'est une autre question.

Sur quoi vais-je me baser pour critiquer les textes chrétiens?
1. Les textes chrétiens tels que nous les connaissons devinrent public vers 140–150... Ils contiennent diverses allusions qui permettent de déterminer que les textes primitifs furent interpolés... Comme par exemple des allusions au fiscus judaïcus, à bar Kokheba, à l'interdiction de la circoncision des prosélytes par Hadrien étendu à tous les enfants juifs...
2. Les dates sont intenables: Jean le Baptiste a été exécuté après la [mort/assassinat] de Philippe d'Iturée (vers 35) et après qu'Hérode Antipas fut officiellement installé avec Hérodiade, leur mariage date de fin 35, début 36... et avant que Hérode Antipas ne fut défait par Aretas IV de Petra, défaite que l'on peut dater avec une quasi certitude d'août–septembre 36. Donc Jean Baptiste a été exécuté au printemps 36.
OR JÉSUS A ÉTÉ EXÉCUTÉ UN AN APRÈS JEAN LE BAPTISTE (d'après les synoptiques, d'après Jean, c'est 2–3 ans après JB),
DONC JÉSUS A ÉTÉ EXÉCUTÉ À LA PÂQUE 37
OR QAÏPHE A ÉTÉ DÉMIS EN 35 ET PONCE PILATE RENVOYÉ À ROME FIN 36.

Donc la datation du NT est fausse...

Jusqu'à preuve du contraire, à l'époque de Jésus, le judaïsme est divisé en trois écoles.
- L'école pharisienne qui défend la tradition orale des anciens qui est l'école laïque...
- L'école essénienne qui défend une interprétation scripturaliste de la loi et qui estime que le Livre d'Hénoch fait partie du canon des écritures)
- L'école sadducéenne n'est vraiment une école, en réalité les sadducéens sont des esséniens qui acceptent la halakha pharisienne

QUESTION 1 À MARMHONIE
Dans les évangiles combien de critiques des pharisiens? des sadducéens? et des esséniens?


Ce qui différencie les pharisiens des esséniens, c'est que
- les pharisiens affirment la primauté de la tradition orale
- alors que les esséniens affirment la primauté de textes comme le livre d'Hénoch

Dans la discussion très technique sur l'obligation ou non de se laver les mains, Jésus réfute la tradition orale des pharisiens... il s'affirme donc scripturaliste.
Dans la question des pharisiens, pourquoi tes disciples ne jeûnent-ils pas... Jésus répond une incohérence sur l'aimé qui ne sera bientôt plus là...
La vraie question c'est pourquoi ils jeûnent à d'autres moments?
et il n'existe qu'une réponse C'EST PARCE QU'ILS SE BASENT SUR LE CALENDRIER RÉVISÉ DU LIVRE D'HÉNOCH QUI CHAMBOULE LA DATE DES FÊTES...

Le divorce est traité de manière différente dans les trois écoles:
autorisé par les pharisiens et les sadducéens
interdit par les esséniens
Les positions de Jésus sur le divorce se rapprochent des pharisiens, des sadducéens ou des esséniens?


La thèse de Jésus essénien n'a pas fait rire, elle a été ridiculisée... parce que si Jésus avait été essénien il ne pouvait être que le maître de Justice assassiné vers –75... ce qui rend les dates impossibles... mais cela ne prouve toujours pas que Jésus n'a pas appartenu à l'école essénienne...

Concernant Jésus le Qohen
1. des traditions font de Jacques, le frère de Jésus, un qohen, comment pourrait-il être un qohen si son père fut un davidide, les qohanim étant exclusivement des descendants d'Aaron...
2. Personne ne niera que Jean le Baptiste d'après Luc est un prêtre aaronide. Son père Zacharie est un descendant d'Aaron et sa mère Elisabeth aussi (év. Lc), donc Marie est forcément aussi une aaronide... une descendante d'Aaron... et non une davidide comme on tente maladroitement de le justifier à cause des deux généalogies (Mt et Lc) qui ne sont pas compatibles. Or c'est problématique parce que les règlement juifs stipulent qu'une aaronide qui épouse un homme de la tribu de Lévy ses enfants seront qohanim, mais si elle épouse un homme d'une des onze autres tribus, il sera lévite... donc ipso facto Jésus a cessé d'être un fils de David, pour devenir un fils de Lévy... pas facile les lois juives...

Jésus est-il bon envers les pécheurs?
- la péricope de la femme adultère est un faux. Boismard a montré que le style et le vocabulaire est lucanien et pas johannite, donc probablement marcionite.
- La bienveillance de Jésus envers les publicains ne doit pas faire illusion. Les publicains sont des Juifs qui collaborent avec les Romains, leur insertion dans les récits évangéliques ont comme but non de montrer qu'il est bon envers les pécheurs, mais bien que Jésus est fidèle à Rome... que Jésus est un bon Juifs qui ne se révolte pas contre Rome... je comprends même pas comment on peut s'illusionner sur ces passages...


Pour moi, le seul texte a donné une claire idée de qui fut Jésus, ce sont les Homélies et Reconnaissances Clémentines, qui présentent Jésus comme un prophète qui enseigne le sens secret des écritures...

L'idée qu'on fasse d'un homme Dieu me révulse au plus profond de moi, de telles idées c'est du paganisme et rien d'autre... Le maître de Justice n'a jamais été dieu, c'est un homme qui enseigne le sens secret des écritures.

@spin
la discussion en question existe en trois états
Mt 22, 34–40
Mc 12, 28–34
Lc 10, 25–37
et cela il faut ajouter le jeune homme riche qui est similaire...

mais restons-en aux trois versions:
1. Un scribe ou un docteur de la loi au temple est 1. un pharisien 2. un qohen sadducéen.
Comment savoir si c'est un sadducéen ou un pharisien?
Dans le premier verset qui suit la péricope, en Matthieu 22, 41, il est écrit: Or les pharisiens étaient rassemblés, Jésus les interrogea...
De ce verset nous pouvons déduire que le scribe ou docteur de la Loi qui a interrogé Jésus n'était pas pharisien, c'est donc un qohen sadducéen
Et à nouveau la discussion est très technique... néanmoins dans les textes de qumran, particulièrement dans l'Écrit de Damas, il est reproché à un groupe de prêtres de ne pas les rejoindre dans l'exil hors du temple, ET DE NE PAS AVOIR L'AMOUR DU PROCHAIN...
2. Dans la discussion suivante avec les pharisiens, Jésus montre lui-même que leur messie fils de David est un messie secondaire...
ALORS QUI EST LE VRAI MESSIE, SI CE N'EST LE MESSIE D'AARON ET D'ISRAËL DONT LES TEXTES ESSÉNIENS ONT TANT PARLÉ...

DERNIER POINT:
Une thèse universitaire faite spécifiquement sur les occurences des mots FILS DE L'HOMME ET DU MESSIE a montré que la conception du Fils de l'homme N'EST PAS CONFORME À CELLE DÉVELOPPÉE PAR LE LIVRE DE DANIEL MAIS EST 100% CONFORME À CELLE DÉVELOPPÉE PAR LE LIVRE D'HÉNOCH

Oui Jésus fut un enseignant essénien (rien à voir avec le pseudo-essénisme de meurois givaudan), c'est-à-dire UN Messie Fils d'Aaron... Il est un prophète mais pas Dieu, ceux qui déifièrent Jésus furent des païens habitués à idolâtrer des hommes et à croire dans des hommes déifiés...
Nous n'avons pas besoin d'être sauvés... vivons droitement et nous le serons... et si nous n'y parvenons pas, au moins repentons-nous de ne pas faire le bien ou suffisamment de bien...
Ce que les esséniens enseignaient secrètement ce sont des techniques spirituelles pour arriver dans cette vie-ci à contempler le monde divin...

Stephan H a écrit :Jusqu'à preuve du contraire, à l'époque de Jésus, le judaïsme est divisé en trois écoles.
- L'école pharisienne qui défend la tradition orale des anciens qui est l'école laïque...
- L'école essénienne qui défend une interprétation scripturaliste de la loi et qui estime que le Livre d'Hénoch fait partie du canon des écritures)
- L'école sadducéenne n'est vraiment une école, en réalité les sadducéens sont des esséniens qui acceptent la halakha pharisienne

Flavius Josèphe en compte quatre, ces trois et celle de Judas de Gamala, proche des pharisiens mais avec un discours politique virulent. Jésus semble bien s'y rattacher... c'est en tout cas défendu depuis longtemps par de nombreux auteurs.

à+

Stephan H a écrit :Jusqu'à preuve du contraire, à l'époque de Jésus, le judaïsme est divisé en trois écoles.
- L'école pharisienne qui défend la tradition orale des anciens qui est l'école laïque...
- L'école essénienne qui défend une interprétation scripturaliste de la loi et qui estime que le Livre d'Hénoch fait partie du canon des écritures)
- L'école sadducéenne n'est vraiment une école, en réalité les sadducéens sont des esséniens qui acceptent la halakha pharisienne

spin a écrit :Flavius Josèphe en compte quatre, ces trois et celle de Judas de Gamala, proche des pharisiens mais avec un discours politique virulent. Jésus semble bien s'y rattacher... c'est en tout cas défendu depuis longtemps par de nombreux auteurs.

FJ a menti en ce qui concerne les sicaires (école de Judas le Galiléen)
Ce qu'on sait de certain, c'est que la forteresse de Masada fut aux mains des sicaires jusque 74, et qu'ils s'y suicidèrent avant qu'elle ne tombe.

En fait, lors des fouilles de Masada, on a trouvé des manuscrits, il s'agit de textes similaires à ceux des grottes de Qumran (Cantique des Sabbats, Ben Sira, etc.), donc il est certain que l'aile sicaire se rattache aux esséniens. On a d'ailleurs outre des textes similaires, on a identifié au moins une écriture d'un scribe qui a copié un manuscrit retrouvé à Qumran et un manuscrit retrouvé à Masada.

Je m'explique:
Après la mort d'Alexandre Jannée (roi de –103 à -76), le parti sacerdotale doit renoncer à ses réformes, ses principaux leaders sont crucifiés par les pharisiens, l'un des deux fils de Jannée en sauve une partie, c'est le début de l'exil des esséniens et de leur dispersion en Judée–Galilée–Iturée.
Les sadducéens sont des esséniens qui ont accepté l'application des halakhoth pharisiennes
a contrario
les esséniens sont des sadducéens qui N'ONT PAS ACCEPTÉ l'application des halakhoth pharisiennes

Tout cela est devenu manifeste par la découverte de 4QMMT dont cinq ou six exemplaires (fragmentaires, certes) ont été retrouvés à Qumran (1 exemplaire on aurait pu dire que c'est un hasard) MMT est l'abréviation de Miqsat Ma°ase haTorah c'est-à-dire Sur quelques œuvres de la Torah et c'est un texte qui explique à un personnage important (probablement un grand-prêtre qui succéda à Jannée ce qui est inacceptable pour qu'ils servent dans le Temple. Or les positions qu'ils affirment sont des positions qui seront combattues dans le Talmud et qualifiées de béothusiennes (par les esséniens?) ou de sadducéennes. Il est donc devenu clair que les esséniens sont des sadducéens, avec les réserves que j'ai dite.
Si on plonge au plus profond du mouvement essénien, on découvre que Judas Macchabée était le chef des hassidéens, depuis des siècles on discute pour savoir qui sont ces hassidéens, et en réalité ils sont bien des pré-esséniens, ET LES ESSÉNIENS DOIT ÊTRE VU COMME UN MOUVEMENT SACERDOTAL, PRATIQUANT UNE MYSTIQUE BASÉ SUR LE LIVRE D'HÉNOCH, DÉVELOPPANT UNE INTERPRÉTATION SCRIPTURALISTE DE LA TORAH ET SURTOUT CHAUDEMENT PARTISAN DE L'INDÉPENDANCE DE LA JUDÉE.

Tout le génie de Flavius Josèphe aura été de diviser une même école en trois écoles particulières:
Quand les esséniens font la révolution contre Rome, ce ne sont pas des esséniens, ce sont des pharisiens sicaires
Quand les esséniens officient au Temple et acceptent les décisions rabbiniques, ce ne sont pas des esséniens mais des sadducéens
Quand les esséniens pratiquent une spiritualité secrète qui se rapproche d'un pythagorisme juif, ce sont des esséniens...

En réalité, FJ voulait attirer les Romains vers la spiritualité juive de tendance essénienne.

Jésus est donc bien un essénien, un sadducéen et un sicaire.

De là pour gommer ces aspects violents de l'essénisme, on trouvera des passages qui disent
On trouve dans le NT: ... il a été dit: Tu aimeras ton prochains et tu haïras ton ennemi. Or un tel passage ne se trouve que dans les textes esséniens...
Et moi je vous dis: Aimez vos ennemis (aimez les Romains), il s'agit d'écritures de Flavius Josèphe en vue de présenter aux Romains un essénisme pacifique...
Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, etc... soumets-toi à Rome...
Si quelqu'un te force à faire un mille (le légionnaire romain pouvait réquisitionner l'aide d'un autochtone pendant un mille), fais-en deux.. sous entendu: ne te révolte pas contre le pouvoir romain...

Je précise que mon hypothèse, c'est que les évangiles furent composés à partir de la fusion de trois textes dont deux sont de Flavius Josèphe, ensuite il y aura des réécritures faisant de Jésus un rabbi, etc.

Tu trouveras de très intéressants parallèles sur l'essénisme réformé de FJ dans un texte intitulé Le Pasteur d'Hermas.

Dernier point que je rappelle:

quand Jésus est baptisé, les plus anciennes versions des trois synoptiques ont:
Tu es mon fils, aujourd'hui je t'ai engendré... autrement dit Jésus est fils de dieu par adoption...
Cette phrase fut remplacée par
Celui-ci est mon fils bien aimé en qui j'ai mis toute mon affection...

Stephan H a écrit :Jésus est-il bon envers les pécheurs?
- la péricope de la femme adultère est un faux.
Boismard a montré que le style et le vocabulaire est lucanien et pas johannite, donc probablement marcionite.

J'aimerais bien voir ça. Et d'abord un lien vers Boismard.

Comment un morceau lucanien serait-il absent de Luc ?
Je veux bien que cet épisode ait été importé dans Jean à partir d'un autre évangile mais certainement pas à partir de Luc.

De plus, cet épisode est trop divin pour être lucanien.

Stephan H a écrit :FJ a menti en ce qui concerne les sicaires (école de Judas le Galiléen)
Ce qu'on sait de certain, c'est que la forteresse de Masada fut aux mains des sicaires jusque 74, et qu'ils s'y suicidèrent avant qu'elle ne tombe.
En fait, lors des fouilles de Masada, on a trouvé des manuscrits, il s'agit de textes similaires à ceux des grottes de Qumran (Cantique des Sabbats, Ben Sira, etc.), donc il est certain que l'aile sicaire se rattache aux esséniens. On a d'ailleurs outre des textes similaires, on a identifié au moins une écriture d'un scribe qui a copié un manuscrit retrouvé à Qumran et un manuscrit retrouvé à Masada.

A partir du moment où on se battait contre rien moins que Rome, il pouvait y avoir union sacrée et rassemblement de forces de diverses obédiences (même si on s'était entretué entre partisans de Jean de Giscala et Simon de Giora, avant de se rabibocher pour subir le siège de Titus). Les assiégés de Massada pouvaient être de diverses tendances.

En outre, l'attribution de Qumran aux esséniens, comme d'ailleurs celle du Baptiste aux esséniens, est loin d'être prouvée.

à+

spin a écrit :A partir du moment où on se battait contre rien moins que Rome, il pouvait y avoir union sacrée et rassemblement de forces de diverses obédiences (même si on s'était entretué entre partisans de Jean de Giscala et Simon de Giora, avant de se rabibocher pour subir le siège de Titus). Les assiégés de Massada pouvaient être de diverses tendances.
En outre, l'attribution de Qumran aux esséniens, comme d'ailleurs celle du Baptiste aux esséniens, est loin d'être prouvée.
à+

En fait, aujourd'hui on appelle les esséniens la communauté du Yachad ou le yachad... Eux mêmes s'appelaient la maison d'Israël

Saint Glinglin a écrit :J'aimerais bien voir ça. Et d'abord un lien vers Boismard.
Comment un morceau lucanien serait-il absent de Luc ?
Je veux bien que cet épisode ait été importé dans Jean à partir d'un autre évangile mais certainement pas à partir de Luc.
De plus, cet épisode est trop divin pour être lucanien.

Je repère déjà un bug dans la comparaison entre Luc et Jean.

Jn 8.1 Jésus se rendit à la montagne des oliviers.
8.2 Mais, dès le matin, il alla de nouveau dans le temple, et tout le peuple vint à lui. S'étant assis, il les enseignait.

Lc 21.37 Pendant le jour, Jésus enseignait dans le temple, et il allait passer la nuit à la montagne appelée montagne des Oliviers.
21.38 Et tout le peuple, dès le matin, se rendait vers lui dans le temple pour l'écouter.

Ces passages sont inspirés l'un de l'autre, c'est certain.

Mais dans Jean ce passage introduit la péricope :

8.3 Alors les scribes et les pharisiens amenèrent une femme surprise en adultère;
8.4 et, la plaçant au milieu du peuple, ils dirent à Jésus: Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère.
et caetera

Tandis que dans Luc, il flotte entre deux épisodes :

21.34 Prenez garde à vous-mêmes, de crainte que vos coeurs ne s'appesantissent par les excès du manger et du boire, et par les soucis de la vie, et que ce jour ne vienne sur vous à l'improviste;
21.35 car il viendra comme un filet sur tous ceux qui habitent sur la face de toute la terre.
21.36 Veillez donc et priez en tout temps, afin que vous ayez la force d'échapper à toutes ces choses qui arriveront, et de paraître debout devant le Fils de l'homme.

--------fin du sermon----------

21.37 Pendant le jour, Jésus enseignait dans le temple, et il allait passer la nuit à la montagne appelée montagne des Oliviers.
21.38 Et tout le peuple, dès le matin, se rendait vers lui dans le temple pour l'écouter.

---------épisode suivant---------------

22.1 La fête des pains sans levain, appelée la Pâque, approchait.
22.2 Les principaux sacrificateurs et les scribes cherchaient les moyens de faire mourir Jésus; car ils craignaient le peuple.
22.3 Or, Satan entra dans Judas, surnommé Iscariot, qui était du nombre des douze.
etc

Et donc c'est un morceau de Jean qui est allé se ficher dans Luc et non l'inverse.

Pas convaincant....

Le problème est de s'y retrouver entre Jean I, Jean IIA, Jean IIB et Jean III...

De plus, on ne peut exclure que les rédacteurs des évangiles travaillaient dans la même pièce... seule explication pour les sous-péricopes inversées dans les tentations...

vous pensez trop que les évangiles sont comme athena, sortis tout armé de la cuisse de jupiter... En réalité ces textes ont une histoire littéraire complexe... et l'absence d'originaux nous limite à de conjonctures...

Stephan H a écrit :De plus, on ne peut exclure que les rédacteurs des évangiles travaillaient dans la même pièce...

Vous égarez vos boulons...

vous pensez trop que les évangiles sont comme athena, sortis tout armé de la cuisse de jupiter...
En réalité ces textes ont une histoire littéraire complexe... et l'absence d'originaux nous limite à de conjonctures...

Je n'ai jamais dit le contraire mais le premier évangile publié était réfléchi et cohérent.

Il est sorti tout armé du cerveau de son auteur comme un pièce du cerveau d'un auteur de théâtre.

Stephan H a écrit :De plus, on ne peut exclure que les rédacteurs des évangiles travaillaient dans la même pièce...

Saint Glinglin a écrit :Vous égarez vos boulons...

Personne n'a jamais su expliquer l'inversion entre les deux sous-péricopes. Une telle inversion n'est explicable que si MATTHIEU et LUC travaillent côte à côte dans la rédaction de leurs évangiles... et qu'ils n'ont qu'un modèle pour les tentations, par exemple une feuille qui contient les sous-péricopes 1 et 2, ils sont obligés de se les échanger...

Stephan H a écrit :vous pensez trop que les évangiles sont comme athena, sortis tout armé de la cuisse de jupiter...
En réalité ces textes ont une histoire littéraire complexe... et l'absence d'originaux nous limite à de conjonctures...

Saint Glinglin a écrit :Je n'ai jamais dit le contraire mais le premier évangile publié était réfléchi et cohérent.
Il est sorti tout armé du cerveau de son auteur comme un pièce du cerveau d'un auteur de théâtre.

Et qui en est l'auteur???

Saint Glinglin a écrit :Je n'ai jamais dit le contraire mais le premier évangile publié était réfléchi et cohérent.

Source ? Preuve ? Références ? Qui était ce génie ?

Les bricolages et réécritures sont trop flagrants.

à+

@Stephan :

Pourquoi pas Marcion ?

Mais enfin, allez-vous demander qui fut l'auteur de l'épopée de Gilgamesh ?

Quant à votre document, il ne prouve nullement que des évangélistes aient travaillé dans la même pièce à rédiger des évangiles concurrents.

Par contre, il montre que l'épisode de la tentation au désert a été importé dans Marc.

spin a écrit :Source ? Preuve ? Références ? Qui était ce génie ?

Les bricolages et réécritures sont trop flagrants.

Parce que l'auteur a publié sa première version avec les interpolations ultérieures, sans doute ?

Saint Glinglin a écrit :Pourquoi pas Marcion ?

Ca ne colle pas avec ses textes connus.

Saint Glinglin a écrit :Mais enfin, allez-vous demander qui fut l'auteur de l'épopée de Gilgamesh ?

Pas plus que celui de la Chanson de Roland, ou le pseudo-Callisthène dont le très imaginatif Roman d'Alexandre est repris dans le Coran. Dans les trois cas il y avait eu un fond historique sur lequel un auteur génial a brodé à plaisir. Idem d'ailleurs Homère, guère mieux connu.

Saint Glinglin a écrit :Parce que l'auteur a publié sa première version avec les interpolations ultérieures, sans doute ?

Ce premier auteur, sans aucun fond historique, est une supposition gratuite. Elle n'explique pas tout ce qui rattache Jésus à Judas de Gamala, Theudas, Menahem, Jean de Giscala, etc.

à+

Saint Glinglin a écrit :Je n'ai jamais dit le contraire mais le premier évangile publié était réfléchi et cohérent.

spin a écrit :Source ? Preuve ? Références ? Qui était ce génie ? Les bricolages et réécritures sont trop flagrants.

Pour moi, il y a trois textes originaux et je ne nie pas que je travaille à accumuler les preuves.
1. Un maître essénien appelé Jésus, par Flavius Josèphe
2. Vies de Jean le Baptiste et de Bannous le Prosélyte par Flavius Josèphe
3. Le Logos par anonyme. (surtout l'évangile de Jean, pour les synoptiques: marcher sur les eaux, tempête apaisée, multiplication des pains,)

Les réécritures secondaires:
Jésus devient rabbin, pharisien et messie fils de David
les copiages repris du proto évangile de Jacques
passages marcionites:
- péricope de la femme adultère;
- la pècheresse pardonnée;
- le bon samaritain;
- le mauvais juge
- Jésus n'est pas juge?
les écritures littéraires
- Jésus travesti repris de Philon...
- guérison multiples repris de suétone, etc.
http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... des-168332

spin a écrit :Ca ne colle pas avec ses textes connus.

En quoi ?

Ce premier auteur, sans aucun fond historique, est une supposition gratuite.

Le fond historique est la destruction de la Judée par les Romains.

Elle n'explique pas tout ce qui rattache Jésus à Judas de Gamala, Theudas, Menahem, Jean de Giscala, etc.

Ce sont ces liens qui sont gratuits.

spin a écrit :Si un Jésus historique avait été un héritier du trône de David et reconnu comme tel par les foules, les Romains se seraient empressés de lui confier le manche puisqu’il n’avait pas l’intention de faire la guerre à Rome.

Ca a failli se faire selon l'Evangile (apocryphe) des 12 apôtres, l'apôtre Jean étant allé négocier la chose à Rome avec Tibère. Sauf qu'Hérode a fait capoter l'affaire.

Je n’ai rien contre les apocryphes mais il faut avoir du sens critique.

Celui-ci est visiblement fait de bric et de broc par une type n’ayant pas une culture théologique bien profonde.

http://remacle.org/bloodwolf/apocryphes/coptes1.htm

Le troisième fragment est intéressant car cette bénédiction est inspiré de celles de Jacob et de Moïse.

Dans le quatrième fragment, on lit ceci :

Ces choses et d'autres encore, Jésus les disait à ses disciples, caché sur la montagne parce qu'on le cherchait pour le faire roi. Et les autorités de Tibère, avec Pilate aussi — firent acte de puissance une seconde fois au sujet de Jésus pour le faire roi. Pilate les approuva beaucoup en disant : « Vraiment, d'après les miracles et les prodiges que fait cet homme, il mérite d'être fait roi sur toute la Judée et les contrées qui en dépendent; d'après les choses que j'ai entendues de cet homme, il est bon et digne d'être fait roi. » Voilà ce que disait Pilate devant les autorités de Tibère l'empereur.
Hérode ne put supporter cela sans mépriser Pilate. Il dit : « Tu es un Pontus Galiléen, étranger, égyptien. Tu ne connais rien à la loi. Tu n'es d'ailleurs pas resté assez longtemps praeses en cette ville pour connaître les œuvres de cet homme. » Hérode lui dit : « Quiconque va contre les ordres du roi irrite le roi. Non! Il ne me convient pas, à moi, que Jésus soit roi sur la Judée. »
Et alors il y eut une inimitié entre Hérode et Pilate au sujet de Jésus depuis ce moment.
Cette parole se répandit et devint célèbre dans toute la Judée : « Jésus, roi des Juifs. » Et (c'est pourquoi) Pilate écrivit le rapport sur Jésus et fit sur la croix cette inscription : « Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs. »

Or le Pilate homme politique ne pouvait pas écrire de Jésus « celui-ci est le roi des Juifs » sans être jugé et exécuté par les autorités romaines pour injure grave envers Hérode, allié de Rome.

Mais le Pilate prêtre peut écrire que Jésus est roi des Juifs en tant que Dieu.

Car seul Dieu est le roi d’Israël :

Is 44.6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, l'Éternel des armées:

So 3.15 L'Éternel a détourné tes châtiments, Il a éloigné ton ennemi;
Le roi d'Israël, l'Éternel, est au milieu de toi; Tu n'as plus de malheur à éprouver.

L’Evangile de Pierre écrit même « roi d’Israël » pour le titulus.

Son auteur était donc plus au courant de la théologie que l’auteur de l’Evangile des Douze Apôtres.

Au 5ème fragment, il invente une prophétie car il ne sait pas très bien d’où sortent les 30 pièces d’argent :

Ainsi fut accomplie la parole qui était écrite : « ils ont reçu les trente pièces d'argent pour le prix de celui qui est précieux. »

Or l’histoire des pièces et du potier est dans Zacharie :

11.12 Je leur dis: Si vous le trouvez bon, donnez-moi mon salaire; sinon, ne le donnez pas. Et ils pesèrent pour mon salaire trente sicles d'argent.
11.13 L'Éternel me dit: Jette-le au potier, ce prix magnifique auquel ils m'ont estimé! Et je pris les trente sicles d'argent, et je les jetai dans la maison de l'Éternel, pour le potier.

A noter qu’il glose sur une version qu’on ne trouve que dans Jean alors que dans Marc et Matthieu ca sont tous les disciples qui s’indignent :

12.4 Un de ses disciples, Judas Iscariot, fils de Simon, celui qui devait le livrer, dit:
12.5 Pourquoi n'a-t-on pas vendu ce parfum trois cent deniers, pour les donner aux pauvres?
12.6 Il disait cela, non qu'il se mît en peine des pauvres, mais parce qu'il était voleur, et que, tenant la bourse, il prenait ce qu'on y mettait.

En grec, une bourse se dit balantion.
Le glossokomon de Judas est une boîte à stylets.
Cela ressemble à une version incomprise de la boîte dans laquelle fut enfermée Osiris lors du banquet où il fut trahi

Au 6ème fragment, on trouve le coq de Pierre servi sur un plat et ressuscité par Jésus.

Alors franchement, pour vouloir tirer de l’histoire de ce tissu d’élucubrations…

Si le caractère prophétique de la naissance de Jésus à Bethléem rend cet épisode anhistorique, alors le caractère prophétique de la jeunesse en Galilée doit la rendre anhistorique aussi.

Comparaison n'est pas raison.

On ne peut pas arguer des prophéties de manière variable selon qu’elles s’accordent ou non à la thèse qu’on défend.

Proudhon est plus cohérent que Renan en gardant le tout plutôt qu’en ne retenant que ce qui l’arrange.

Pilate constate que Jésus est l’agneau sans tache bon pour le sacrifice.

Où ça ??

Mc 15.14 Pilate leur dit: Quel mal a-t-il fait? Et ils crièrent encore plus fort: Crucifie-le!

Mt 27.23 Le gouverneur dit: Mais quel mal a-t-il fait? Et ils crièrent encore plus fort: Qu'il soit crucifié!

Lc 23.14 Vous m'avez amené cet homme comme excitant le peuple à la révolte. Et voici, je l'ai interrogé devant vous, et je ne l'ai trouvé coupable d'aucune des choses dont vous l'accusez;

Jn 18.38 Pilate lui dit: Qu'est-ce que la vérité? Après avoir dit cela, il sortit de nouveau pour aller vers les Juifs, et il leur dit: Je ne trouve aucun crime en lui.

Pour moi il se contente de le déclarer innocent dans un premier temps, ce qui est absurde si c'est sincère. Ce pouvait être hypocrite (un occupant avisé doit impliquer au maximum ses collabos dans le sale boulot de répression des résistants, et si possible s'en... laver les mains). Ou il pouvait regretter de voir le beau plan conçu avec Tibère s'écrouler parce que Jésus, in extremis, devenait un lamentable raté, lâché par tout le monde (Celse ne l'envoie pas dire). Ca n'a pas pu se passer comme ça, et de toute façon la décision n'a certainement pas été prise comme ça, en direct, en public. Donc il y a forcément une part d'affabulation.

Donc en fait tu reconnais que ta théorie politique ne tient pas la route.

Je signale que Josèphe et Philon décrivent Pilate comme une brute épaisse qui se fiche éperdument de l’opinion des Juifs.

Ce Pilate historique n’a donc aucun rapport psychologique avec le personnage des Evangiles.

Mais comme on ne peut pas lui faire condamner un innocent, on y ajoute le rituel des deux boucs du Lévitique : deux boucs semblables sont amenés au prêtre qui renvoie dans le désert le bouc chargé des péchés d’Israël et sacrifie le bouc sans péchés.

Où ça ?

C’est l’épisode de Jésus bar Abbas (Jésus fils de Père) échangé contre Jésus fils du Père.

A ce moment, il y avait un candidat messie qui avait lamentablement échoué.
La rédemption et le reste, c'est venu plus tard.

Il n’a pas échoué puisqu’il a triomphé de la mort par sa résurrection.

C’est le noyau de la doctrine au point que Paul peut prêcher une doctrine cohérente sans vie de Jésus.

On peut même trouver trace de déplacement d’épisodes qui initialement se situaient après cette résurrection comme la résurrection de Lazare et les noces de Cana.

Donc Jésus fils du Père est associé à Jésus bar Abbas.

Plutôt, un rédacteur, à un moment, a hérité d'une version proche de l'événement avec un Jésus accusé de meurtre et de sédition, et une version plus travaillée avec un Jésus innocent. Il en a fait deux personnages différents. D'où cette homonymie apparente qu'on a préféré évacuer ensuite (Origène le dit clairement).

Origène dit que Jésus est un meurtrier ? Ca m’étonnerait.

Mais si Jésus avait été un meurtrier, on n’aurait pas toute cette mise en scène.

Pour commencer, il ne serait pas entré à Jérusalem acclamé par une foule.

Et même si les flics avaient eu peur de la foule, la police du temple se serait chargé de lui lors de l’épisode des marchands du temple.

Et puis aurait-il été meurtrier comme obscur droit commun ou comme chef insurrectionnel ?

S’il avait été un chef d’insurgés juifs, on en revient au même problème du cas unique d’un zélote divinisé alors que les autres ne l’ont pas été.

Son sang sur nous et sur nos enfants! (Mt 27.25)
Ca, on avait de très bonnes (enfin, façon de parler) raisons de l'inventer.

Tu gardes un morceau du rituel en rejetant le reste du rituel ?

Après cela, le grand prêtre Pilate accomplit le rite du lavage de mains (Dt 21.6-9)

Et alors ? Il était en poste depuis plusieurs années et devait connaitre les traditions juives.
Et c'était son jeu de représentant d'une puissance occupante.

Parce qu’un gouverneur païen singeant les rites sacrificiels juifs, c’est crédible ?

Un Allemand gouverneur militaire de Paris allant à Notre Dame pour la messe de minuit, c’est possible. Mais s’il se met à jouer avec les ciboires et les goupillons, ça indispose le Maréchal, toute l’Eglise de France, et ça remonte jusqu’au pape. Franco, Salazar, et Mussolini s’en mêlent, et le type se retrouve illico sur le front russe.

Car avant d‘être crucifié, il faut inquiéter les autorités.
Pour inquiéter les autorités, il faut séduire les foules.
Pour séduire les foules, il faut faire des miracles.
Et pour faire des miracles, il faut être dieu.

Comment ont fait Judas de Gamala, Theudas, Menahem, Jean de Giscala, Simon Bar Kokhba ?

Ils ont levé des armées et non couru les routes à prêcher le Royaume.

Salomon Reinach a qualifié cette prose d’« évhémérisme naïf ».

En mettant de côté l'habillage romanesque un peu cucul, je ne vois pas ce que ça a de fondamentalement impossible.

L’Evangile est une construction théologique.

Vu de loin, on croit qu’on va pouvoir écrire une histoire profane de Jésus en ôtant les miracles.

Mais une fois les miracles ôtés, il faut ôter les foules et les disciples qu’on a eu aucun moyen de convaincre.

Renan, lui, remplace les miracles par la séduction intellectuelle de Jésus sur les populations qu’il rencontre.

En fait, son Jésus est Renan lui-même, membre de l’Académie des inscriptions et belles-lettres, envoyé au Proche Orient en mission archéologique en 1860, salué par les villageois et reçu par les notables du coin.

Où sont les églises des autres prétendants à la messianité vaincus ?
Et pourquoi pas ? Si c’est si simple à organiser, pourquoi se priver ?

Ca devient grotesque.
Est-ce que la notion de concours de circonstances te dit quelque choses ?

Mais vas-y : quels étaient les atouts de cet aventurier là ?

Et comme tu dis qu’il a finalement échoué comme prophète, il va falloir expliquer comment il a réussi comme dieu.

Parce que passe encore qu’on lui attribue la baraka pour avoir survécu à sa crucifixion.

Il devient alors un prophète juif. Mais un prophète juif doit avoir une vie de prophète juif avec un Evangile commençant par son appel par Dieu.

Ensuite, le prophète juif standard s’en va porter directement son message aux autorités du coin sans prendre la peine de s’adjoindre des disciples.

Or dans l’Evangile, Jésus est l’autorité céleste face aux autorités terrestres.

Mt 23.37 Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu.

Dt 32.11-12 Pareil à l'aigle qui éveille sa couvée, voltige sur ses petits, déploie ses ailes, les prend, les porte sur ses plumes, l'Eternel seul a conduit son peuple.

Parce que c’est une foule juive qui suit la doctrine judaïque, laquelle prêche la venue d’un messie fils de David.
Et alors ?

Mais le messie chrétien n’est pas un dynaste juif.

Et alors ?

Le christianisme n’est pas une secte juive mais la religion de la Nouvelle Alliance qui abroge l’Ancienne Alliance.

Quand à la réunion du sanhédrin la nuit, il s’agit pour le rite chrétien de tout coller dans la seule journée du vendredi.

Gratuit.

Absolument pas : le récit de la passion décrit un rituel et tout l’Evangile est un livret de théâtre.

Il y a un problème majeur qui est que le christ est l’agneau pascal égorgé le vendredi de pâques et qu’il doit être en compagnie de ses disciples pour être mangé par eux.

Dogme chrétien, anachronique si on considère l'histoire initiale.

L’Evangile est un ouvrage chrétien. Il est donc normal qu’il illustre les dogmes chrétiens.

Mais enfin, ce qui compte est que Jésus est livré à Pilate à l’aube.

? Il faut bien que ça se fasse à un moment.

La réunion du sanhédrin la nuit précédente est une glose destinée à donner le détail des accusations.

En fait, c’est le reniement de Pierre avant l’aube qui exige que cette arrestation ait lieu pendant la nuit.

Chacun sa conception de ce qui est plus ou moins plausible. Je persiste à penser que le bricolage à partir d'un événement réel est plus plausible, plus naturel, plus économique, que l'invention de toutes pièces seulement à partir de prophéties, par un petit génie dont on ne retrouve pas la trace.

Et bien tu vas nous expliquer qui furent le Mithra réel, l’Apollon réel, l’Osiris réel, le Yahvé réel, et tous les autres.

Primo, Paul ne parle nulle part d’un rabbin ayant parcouru la Galilée.

Ca peut s'expliquer de 36 façons. D'abord, il n'a pas dû écrire que quatorze bafouilles (dont au moins sept ne lui sont plus attribuées) dans sa carrière apostolique. Il pouvait considérer que ses correspondants étaient déjà au courant. On a pu l'expurger par la suite parce ça ne cadrait plus avec l'évolution de la doctrine. Etc. Tirer des conclusions péremptoires d'un silence, c'est très aventureux.

Sur ce forum, nombreux sont les intervenants à connaître les Evangiles.
Cela ne les empêche nullement de les citer dans leurs démonstrations.

On peut même débattre avec de l’à peu près en disant « lors de l’épisode de la Samaritaine », « lors de la visite des mages ».

Dans Paul, il n’y a rien.

Même l’a-peu-près du Coran est plus consistant.

D’autre part, à défaut d’un Evangile selon Paul, on nous raconte que Luc est disciple de Paul.

Or le maître ne connaît rien de ce que le disciple a couché par écrit.

Secundo, il écrit qu’il vit à la fin des temps. Or le temple est censé être debout pour l’éternité. Et donc le temple a forcément été détruit à l’époque où Paul écrit.

Qui dit que les considérations sur la fin des temps sont d'origine ?

Lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi, afin qu'il rachetât ceux qui étaient sous la loi, afin que nous reçussions l'adoption. Gal 4.4-5

Ceci est toute la doctrine chrétienne. Enlève-le et tu n’as plus rien.

Il en est de même dans les Evangiles où la destruction de la Judée est prédite.

Donc ils ont été écrits après pour les passages en question, pas forcément pour tout.

Mais vas-y ! Ecris ton Evangile sans miracles, sans prédictions, et sans références à l’église chrétienne.

Je suis curieux de voir ce que ça va donner…

Pour ma part, j’ai depuis longtemps pensé à le réécrire ans l’autre sens : mettre les prophéties là où elle ne sont pas explicites.

Exemple :

Mc 1.16 Comme il passait le long de la mer de Galilée, il vit Simon et André, frère de Simon, qui jetaient un filet dans la mer; car ils étaient pêcheurs.
1.17 Jésus leur dit: Suivez-moi, et je vous ferai pêcheurs d'hommes.

1.16 bis Ainsi s’accomplit l’Ecriture qui disait :

Ez 47.8 Il me dit: Cette eau coulera vers le district oriental, descendra dans la plaine, et entrera dans la mer; lorsqu'elle se sera jetée dans la mer, les eaux de la mer deviendront saines.
47.9 Tout être vivant qui se meut vivra partout où le torrent coulera, et il y aura une grande quantité de poissons; car là où cette eau arrivera, les eaux deviendront saines, et tout vivra partout où parviendra le torrent.
47.10 Des pêcheurs se tiendront sur ses bords; depuis En Guédi jusqu'à En Églaïm, on étendra les filets; il y aura des poissons de diverses espèces, comme les poissons de la grande mer, et ils seront très nombreux.

1.18 Aussitôt, ils laissèrent leurs filets, et le suivirent.
1.19 Étant allé un peu plus loin, il vit Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère, qui, eux aussi, étaient dans une barque et réparaient les filets.
1.20 Aussitôt, il les appela; et, laissant leur père Zébédée dans la barque avec les ouvriers, ils le suivirent.

1.20 bis Ainsi s’accomplit l’Ecriture qui disait :
Car c'est lui qui est notre Dieu ; et nous, nous sommes le peuple de sa pâture et les brebis de sa main. Aujourd'hui, si vous entendez sa voix, n'endurcissez pas votre coeur comme dans la provocation, comme au jour de tentation, dans le désert,
Ps 95.7-8

Ainsi trouve-t-on un sycomore à Jéricho alors que le niveau local de pluviosité ne permet pas à cet arbre de vivre là.

Tu ne sais pas que le climat change avec le temps ? Même sans ça, on peut imaginer bien d'autres choses, qu'un transmetteur à un stade quelconque se soit trompé d'arbre parce qu'il n'y connaissait rien, etc. etc. .

Ce qui nous différencie, c’est que moi je connais la Bible.

Jos 5.10 Ensuite, les fils d'Israël célébrèrent la pâque le quatorzième jour de la lune, après le coucher du soleil, à l'Occident de Jéricho, sur la rive du Jourdain, dans la plaine.

Ps 125 1 Cantique des degrés. Ceux qui se confient en l'Eternel sont comme la montagne de Sion: elle ne chancelle point, elle est affermie pour toujours.
2 Des montagnes entourent Jérusalem; ainsi l'Eternel entoure son peuple, dès maintenant et à jamais.

Donc Jérusalem est en montagne et Jéricho est en plaine :

Lc 10.30 Jésus reprit la parole, et dit: Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho.

Or quel est l’arbre que l’on est à peu près sûr de trouver en plaine ?

1 R 10.27 Le roi rendit l'argent aussi commun à Jérusalem que les pierres,
et les cèdres aussi nombreux que les sycomores qui croissent dans la plaine.

Sauf que la Bible ne dit nulle part que les monts de Judée sont à l’ouest de Jéricho et arrêtent une bonne part des pluies qui viennent de la Méditerranée et donc que le climat de la dépression de la mer Morte n’est pas celui de la plaine de l’ouest.

[iOn trouve une tempête sur la mer de Galilée car les évangélistes croient que c’est un golfe de la Méditerranée comme la mer Egée.[/i]

Figure-toi que j'ai été pris dans une tempête, à bord d'un zodiac, sur le Loch Ness qui est trois fois plus petit (en superficie). Il y avait de sacrés creux. Cela dit, s'il y a quelque chose qui est suspect d'invention, ce sont bien les miracles.

Sauf que Jésus n’est pas dans une barque mais sur un navire.

Et sans miracles l’histoire ne fonctionne pas.

Il y a d’autres exemples comme les tuiles sur les toits, etc.

Où ça ?

Mais, ne trouvant pas par où le faire entrer, à cause de la foule, ils montèrent sur le toit, et, par les tuiles, ils le descendirent avec le lit au milieu de l’assemblée, devant Jésus.

Lc 5.19

Cela dit, c'est comme le sycomore, ça a pu être introduit par une mauvaise traduction.

Je n’ai rien contre.

Par exemple, l’ânon attaché à une vigne selon Justin devenu attaché dans un chemin dans Marc suppose une version intermédiaire latine (vitis / vicus).

Donc j’attends de lire par quelle voie ce sycomore est apparu en place d’un autre arbre.

Quarto, les témoins se sont montrés si introuvables qu’il a fallu aux chrétiens rédiger eux-mêmes des « témoignages profanes ».

Ma parole, tu y étais...

Vas-y :donne-moi ces témoignages.

Les Juifs n’ont découvert les chrétiens que dans la seconde moitié du II ème siècle vu que le Toledot Yeshou date de cette époque.

Parce que tu considères que tous les écrits juifs de ce temps sont arrivés jusqu'à nous ?

Tu ferais un bon chrétien inventant des preuves quand tu n’en as pas.

Enfin, on trouve même dans la littérature patristique des anomalies par rapport aux textes actuels qui obligent à les dater de la fin du II ème siècle voire du III ème siècle.

Normal si ça a été écrit en plusieurs temps, ce qui est manifeste (ne serait-ce qu'avec le "tu es Pierre...")

N’importe qui ayant des rudiments d’histoire évangélique sans avoir lu les Evangiles sait que Marie a reçu la visite de l’ange Gabriel mais n’a pas été mise enceinte par un rayon divin :

Donc ce rayon de Dieu, comme il avait été toujours prédit auparavant, descend dans une Vierge et s'étant incarné dans son sein, il naît homme uni à Dieu.

Tertullien, Apologétique 21.14

Et donc les textes actuels sont bien plus tardifs que ce qu’on nous raconte.