Religions du monde :: forum religion

Ikarus a écrit :Et on retombe sur de la pur croyance. Aucun des "camp" ne pourra prouver l'un ou l'autre (surtout que les athées n'ont jamais dit comment ça avait débuter, ni même si il y avait un début. Vous leur prêtez des intention qu'ils n'ont pas). Donc, hypothèse en tout genre, que l'on parle de Dieu ou de la théorie de l'évolution. Seulement théorie signifie clairement que c'est pas forcément vrai, une religion est toujours présenter comme absolument vrai. C'est là, la vrai différence.

Les athées sont obligés de faire appel au chaos originel, ou pire à l'apparition de l'être à partir du néant, car ils ne peuvent admettre une pensée originelle ou plutôt ils n'en veulent pas. Ils sont obligés de croire que de ce chaos surgit de l'ordre, de la pensée, de la conscience, de l'information. C'est totalement absurde et on comprend aisément pourquoi ils n'arrivent à trouver le début d'une explication plausible.

Ensuite, une pensée originelle ne signifie pas forcément un Dieu créateur. Voyez les philosophies gnostiques et théosophiques issues de l'Inde et de la Grèce anciennes. Selon ces philosophies, cette pensée originelle c'est le Brahman, l'Un, le Tout ou encore la Source.

Nous ne parlons ici de Dieu mais de l'athéisme et nous nous demandons s'il est vrai, si c'est du domaine du possible et si on peut raisonnablement y croire. Personnellement, je n'y arrive pas.

clovis a écrit :Les athées sont obligés de faire appel au chaos originel, ou pire à l'apparition de l'être à partir du néant, car ils ne peuvent admettre une pensée originelle ou plutôt ils n'en veulent pas. Ils sont obligés de croire que de ce chaos surgit de l'ordre, de la pensée, de la conscience, de l'information. C'est totalement absurde et on comprend aisément pourquoi ils n'arrivent à trouver le début d'une explication plausible.

Ensuite, une pensée originelle ne signifie pas forcément un Dieu créateur. Voyez les philosophies gnostiques et théosophiques issues de l'Inde et de la Grèce anciennes. Selon ces philosophies, cette pensée originelle c'est le Brahman, l'Un, le Tout ou encore la Source.

Nous ne parlons ici de Dieu mais de l'athéisme et nous nous demandons s'il est vrai, si c'est du domaine du possible et si on peut raisonnablement y croire. Personnellement, je n'y arrive pas.

Quand comprendrez vous que l'athéisme n'est pas une croyance? :/

Quand comprendrez vous que l'athéisme n'est pas une croyance? :/[/quote]

Un parti pris n'est-il pas une croyance ?

Oui, je pose vraiment la question. Une absence de croyance, n'est-ce pas une croyance ?

Tonyxmxm a écrit :Quand comprendrez vous que l'athéisme n'est pas une croyance? :/

Cela peut-être une question de préférence aussi. Mais pour ceux qui cherchent et qui se posent des questions c'est forcément une croyance comme je l'ai montré puisqu'il faut croire que du chaos surgit de l'ordre, de l'intelligence, de la pensée, de l'information.

Vous pensez que l'athéisme est une position raisonnée ? Si oui pourquoi ? Sinon comment qualifieriez-vous l'athéisme ?

Vous pensez que l'athéisme est une position raisonnée ?

Quand, comme moi, on grandit dans un milieu irréligieux, voire athée, cette position de l'absence de Dieu est plus qu'évidente. Idem pour les gens qui grandissent dans la foi, ils ont le théisme en évidence.
Le passage d'un état d'esprit à l'autre, par conversion ou déconversion, est vraiment quelque chose de puissant. L'univers tout entier se transforme. L'athéisme est quelque chose de très difficile à concevoir pour un athée, et la foi quelque chose d'inconcevable pour un athée. Même en essayant de s'imaginer à la place de l'autre, on ne parviendra pas à ressentir l'évidence immense - aussi vaste que l'Univers - que lui-même perçoit de sa position sur l'univers.
Vous, vous ne cherchez pas à comprendre. Et c'est normal, puisqu'il est impossible que vous ressentiez ce sentiment en vous, à moins que vous ne deveniez athée.
Dites-vous simplement ceci : l'athéisme des athées est absolument évident dans leur propre esprit, comme vous votre foi dans votre religion.

Akenoï a écrit :Un parti pris n'est-il pas une croyance ?

Oui, je pose vraiment la question. Une absence de croyance, n'est-ce pas une croyance ?

Absence de = pas?
La définition de Dieu étant fluctuante, la définition de l'athéisme est elle-même fluctuante. Un athée peut ne pas croire à un Dieu biblique anthropomorphe mais être agnostique si on lui présente un Dieu des philosophes par exemple.
Un anti-théiste pourrait selon moi être considéré comme un croyant, pas un athée.

clovis a écrit :Cela peut-être une question de préférence aussi. Mais pour ceux qui cherchent et qui se posent des questions c'est forcément une croyance comme je l'ai montré puisqu'il faut croire que du chaos surgit de l'ordre, de l'intelligence, de la pensée, de l'information.

Vous pensez que l'athéisme est une position raisonnée ? Si oui pourquoi ? Sinon comment qualifieriez-vous l'athéisme ?

Pourquoi l'athéisme est une position raisonnée? Parce que Dieu n'est pas prouvé peut-être? Ne pas croire en une chose qui n'a pas été prouvé, en quoi est-ce déraisonnable?

Tonyxmxm a écrit :Quand comprendrez vous que l'athéisme n'est pas une croyance?

L'athéisme ne propose aucune morale, aucune manière de vivre, aucune rencontre, aucune politique, aucune philosophie, aucune idole, aucun texte fondateur, aucun système de pensée, aucune communauté, aucun sentiment, aucun maître, aucune soumission comme le dit olivier Bach.

En cela, l'athéisme est seulement un point de vue personnel qui se passe de l'hypothèse de dieu et dire que l'athéisme n'est pas vrai est malhonnête, il n'est ni vrai, ni faux, il est totalement indifférent à l'idée de dieu..

Les croyants connaissent pourtant très bien la position athée. Ils ont la même à propos d'énormément de choses.
La plupart ne croient pas aux fées par exemple : ils sont afées.

Est-ce que "l'aféisme" doit être considéré comme "faux" ? Comme "vrai" ? La question n'a pas vraiment de sens.
C'est pareil pour l'athéisme.

Sauf qu'il ne s'agit pas de ne pas croire aux fées mais de ne pas croire en une autre sorte d'entité magique : les dieux. C'est tout.

Clovis a écrit :Les athées sont obligés de faire appel au chaos originel, ou pire à l'apparition de l'être à partir du néant, car ils ne peuvent admettre une pensée originelle ou plutôt ils n'en veulent pas. Ils sont obligés de croire que de ce chaos surgit de l'ordre, de la pensée, de la conscience, de l'information. C'est totalement absurde et on comprend aisément pourquoi ils n'arrivent à trouver le début d'une explication plausible.

C'est ton problème si tu limites tout a deux solution. Dieu ou apparition magique du néant. Il y a bien plus de solution possible, comme le fait que l'univers n'a pas d'origine, ou surement encore plein d'autre auquel on n'a même pas songé une seul fois. Dans tout les cas, ce fameux problème de "l'origine" est personnel a chaque athée. Un athée, ce n'est ni plus ni moins que quelqu'un qui ne croit pas en Dieu. On ne parle ici d'absolument rien d'autre.

Par ailleurs, le fait de ne pas trouver le début d'une réel explication, je vois pas où est le problème. On vit dans l'ignorance, plutôt que de ce convaincre d'une chose qui n'est pas prouver, ni même démontré logiquement. Après, si les croyants sont des gens qui refusent de vivre dans l'ignorance et le mystère, alors on comprend aisément pourquoi ils sont si nombreux

PS: Pour moi, l'athéisme est bien une croyance vu qu'on ne peut ni prouver l’existence de Dieu, ni prouver son inexistence. C'est d'ailleurs ce qui fait que de multiple religions subsistent en même temps.

Ikarus a écrit :PS: Pour moi, l'athéisme est bien une croyance vu qu'on ne peut ni prouver l’existence de Dieu, ni prouver son inexistence. C'est d'ailleurs ce qui fait que de multiple religions subsistent en même temps.

Un athée est athée parce que rien ne le pousse à croire en Dieu, pas parce qu'il a des preuves de la non-existence mais parce qu'il n'y a pas de preuves d'existence.
Un croyant est croyant bien qu'il n'y ait pas de preuves d'existence.

C'est la nuance, selon moi.

Tonyxmxm a écrit : Un athée est athée parce que rien ne le pousse à croire en Dieu, pas parce qu'il a des preuves de la non-existence mais parce qu'il n'y a pas de preuves d'existence.
Un croyant est croyant bien qu'il n'y ait pas de preuves d'existence.

C'est la nuance, selon moi.

Un croyant est croyant parce que rien ne le pousse à croire au hasard, parce qu'il a des preuves de l'existence monde manifeste et des preuves des l'existence du monde non-manifeste, celui des preuves spirituelle, du divin, de l'esprit, de l'être, de l'âme ou de la conscience.

Un athée est athée bien qu'il n'y ait pas de preuves spirituelle. Considérant peut être sa conscience et toute sa connaissance faisant parti du monde manifeste.

C'est la nuance, selon moi

@karlo
Tu as dis Sauf qu'il ne s'agit pas de ne pas croire aux fées mais de ne pas croire en une autre sorte d'entité magique : les dieux.

Si dieu est une entité magique. alors je ne crois pas en dieu

Ikarus a écrit :C'est ton problème si tu limites tout a deux solution. Dieu ou apparition magique du néant. Il y a bien plus de solution possible, comme le fait que l'univers n'a pas d'origine, ou surement encore plein d'autre auquel on n'a même pas songé une seul fois. Dans tout les cas, ce fameux problème de "l'origine" est personnel a chaque athée. Un athée, ce n'est ni plus ni moins que quelqu'un qui ne croit pas en Dieu. On ne parle ici d'absolument rien d'autre.

On pourrait imaginer que l'univers ait toujours existé. Dans ce cas, notre univers pourrait n'être qu'une partie d'un multivers ou alors il serait cyclique avec des phases d'expansion et de contraction. Mais nous sommes toujours confronté aux mêmes problèmes. La pensée et la conscience doivent nécessairement avoir existé avant l'apparition de la vie organique. Il faudrait donc se demander où se cachent et comment se transmettent la pensée quand la vie organique n'est pas encore apparue. Il faudrait nécessairement envisager quelque être conscient et doué de pensée que nous n'avons pas encore (ou qu'il est impossible ?) d'appréhender par la recherche expérimentale.

Ikarus a écrit :Par ailleurs, le fait de ne pas trouver le début d'une réel explication, je vois pas où est le problème. On vit dans l'ignorance, plutôt que de ce convaincre d'une chose qui n'est pas prouver, ni même démontré logiquement. Après, si les croyants sont des gens qui refusent de vivre dans l'ignorance et le mystère, alors on comprend aisément pourquoi ils sont si nombreux

Il y a ceux qui cherchent et ceux qui ne cherchent pas. Ceux qui cherchent ne le font pas toujours de la bonne manière d'où des résultats parfois très différents. En fait il y a deux méthodes.

* La méthode déductive : On part d'un principe posé a priori, un principe qui peut-être vrai ou faux.

Exemple : Dieu n'existe pas donc la vie peut apparaître à partir de ce qui n'est pas vie.

C'est l'athéisme, l'affirmation de la non existence de Dieu. Car celui que ne sait pas et donc ne se prononce pas n'est pas athée mais agnostique. On ne sait pas comment l'athée sait mais il est convaincu de savoir.

* La méthode inductive : On part du donné, de l'expérience, des faits observables.

Exemple : L'univers contient de l'information complexe codant des êtres vivants. Donc, soit cette information a toujours été là bien cachée on ne sait où, soit elle a été pensée par une intelligence.

C'est le raisonnement logique car l'information ne peut pas surgir du chaos. C'est statistiquement impossible. Y croire reviendrai à croire à une chose impossible.

clovis a écrit :On pourrait imaginer que l'univers ait toujours existé. Dans ce cas, notre univers pourrait n'être qu'une partie d'un multivers ou alors il serait cyclique avec des phases d'expansion et de contraction. Mais nous sommes toujours confronté aux mêmes problèmes. La pensée et la conscience doivent nécessairement avoir existé avant l'apparition de la vie organique. Il faudrait donc se demander où se cachent et comment se transmettent la pensée quand la vie organique n'est pas encore apparue. Il faudrait nécessairement envisager quelque être conscient et doué de pensée que nous n'avons pas encore (ou qu'il est impossible ?) d'appréhender par la recherche expérimentale.

Pourquoi?

clovis a écrit :C'est le raisonnement logique car l'information ne peut pas surgir du chaos. C'est statistiquement impossible. Y croire reviendrai à croire à une chose impossible.

Si on considère un Univers infini, rien n'est statistiquement impossible.

Tonyxmxm a écrit : Si on considère un Univers infini, rien n'est statistiquement impossible.

Pas du tout.

Les statistiques ne sont qu'un langage pour expliquer. Pour mettre en relation.
En rien les stats sont une science ou une ''véritable' 'connaissance''.
Elles ne son qu'un outil pour comprendre ce qui est.

indian a écrit : Pas du tout.

Les statistiques ne sont qu'un langage pour expliquer. Pour mettre en relation.
En rien les stats sont une science ou une ''véritable' 'connaissance''.
Elles ne son qu'un outil pour comprendre ce qui est.

Ai-je dit que les statistiques étaient une science?