Religions du monde :: forum religion

Tu confons beaucoup de chose, regarde bien;

C'est normal que Jesus soit avant Abraham car Dieu a tout crée par le fils.
Dieu a engendré Jesus et par Jesus il a crée tout;

Colossiens 1-15 il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Jesus a un commencement d'abord céleste, avant la création car c'est par lui que tout a été fais. ( donc normal qu'il existe avant Abraham).

Puit alors un commencement terrestre comme on peut voir dans les évangiles.

Est ce que sa te convient ?? Mon ami

Giova a écrit :Tu confons beaucoup de chose, regarde bien;

C'est normal que Jesus soit avant Abraham car Dieu a tout crée par le fils.
Dieu a engendré Jesus et par Jesus il a crée tout;

Colossiens 1-15 il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Jesus a un commencement d'abord céleste, avant la création car c'est par lui que tout a été fais. ( donc normal qu'il existe avant Abraham).

Puit alors un commencement terrestre comme on peut voir dans les évangiles.

Est ce que sa te convient ?? Mon ami

Ah, je vois vous parlez de l'Esprit Chrsitique, de l'Alpaah et de l'Omega, de l'Esprit de Vérité... Dieu se révélant en l'homme
Pas Jésus l'homme Mais oui en même temps Car le fils et le Fils. Dieu, Père.

Giova a écrit :C'est normal que Jesus soit avant Abraham car Dieu a tout crée par le fils.
Dieu a engendré Jesus et par Jesus il a crée tout.

Bonsoir Giova.

Étrange revirement de position, hier, tu me soutenais:
"Tu oublie que Jesus a un commencement, qu'il a été engendré, qu'il est né de Dieu.
Sa n'est donc pas possible comme tu l'expliques. Car Dieu na pas de commencement"

Tu affirmes que Jésus à eu un commencement le jour où il a été engendré, et de ce
fait, il est impossible qu'il soit Dieu.
Et aujourd'hui tu me dit: "C'est normal que Jésus soit avant Abraham"

Bref... difficile de ne pas se mélanger les pinceaux quand la parole est contre toi...

De plus tu te trompes; quand Jésus dit, "avant qu'Abraham fût, je suis", ce n'est pas pour dénoter
une position temporel, mais justement pour dénoter une position intemporel.
"Je suis" indique clairement son éternité en toute chose.

Je suis, c'est une expression que seul l'Eternel utilise.
Il ne dit pas, je suis née avant Abraham, ou mon Père m'a créé en même temps que le monde
ou un truc dans le genre... non, il dit: "Je suis" et point... comme l’Éternel l'a déclaré à Moïse.

Exode 3:14
Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui suis. Et il ajouta : C'est ainsi que tu répondras
aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle 'je suis'm'a envoyé vers vous.


Colossiens 1-15 il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre,
les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

"Tout à été créés par lui"... ce n'est pas assez clair?
C'est marrant que tu cites ce verset... j'allais justement te le sortir.
Dieu te parle Giova.

Jesus a un commencement d'abord céleste

Justement non, comme je viens de te le prouver, "Je suis" ne dénote pas
un commencement. "Je suis", c'est: "j'ai toujours été là, et je n'aurais jamais de fin."

Et je le répète: Il ne dit pas, je suis née avant Abraham, ou mon Père m'a créé en même temps que le monde
ou un truc dans le genre... non, il dit: "Je suis" et point... comme l’Éternel l'a déclaré à Moïse.

Est ce que sa te convient ?? Mon ami

Absolument pas mon ami
Surtout qu'en plus, tu n'a toujours pas répondu...

Il ne peut avoir qu'un seul Seigneur des Seigneurs... tu es d'accord... sinon ce titre ne veut plus rien dire en soit.
Donc, comment explique tu qu'il y est deux Seigneurs des Seigneurs dans la parole. Une fois Dieu, et une autre fois, l'agneau de Dieu.
Ça fait la quatrième fois que tu esquives la question. Je comprends qu'elle soit gênante, mais bon... fait un effort.

Tu n'a pas réagi non plus à Hébreux, où Dieu appelle son fils Dieu, et affirme que le ciel et la terre sont l'ouvrage du fils....
Alors que tout le monde le sait, seul Dieu à créer les cieux et la terre.

Pourquoi ne vous rendez pas à l'évidence... c'est impressionnant.
Au cas où tout s'embrouillerais dans ta tête je t'invite à lire ce topic si tu le désires.

Fraternel affection en Christ.

Giova a écrit :C'est normal que Jesus soit avant Abraham car Dieu a tout crée par le fils.
Dieu a engendré Jesus et par Jesus il a crée tout.

Etoiles Célestes a écrit :Étrange revirement de position, hier, tu me soutenais:
"Tu oublie que Jesus a un commencement, qu'il a été engendré, qu'il est né de Dieu.
Sa n'est donc pas possible comme tu l'expliques. Car Dieu na pas de commencement"

Tu affirmes que Jésus à eu un commencement le jour où il a été engendré, et de ce
fait, il est impossible qu'il soit Dieu.
Et aujourd'hui tu me dit: "C'est normal que Jésus soit avant Abraham"
Bref... difficile de ne pas se mélanger les pinceaux quand la parole est contre toi...

Il n'y a aucune contradiction puisque Jésus existait déjà avant de venir sur terre. Ce que la Bible démontre et ce que Jésus affirme.

Etoiles Célestes a écrit :De plus tu te trompes; quand Jésus dit, "avant qu'Abraham fût, je suis", ce n'est pas pour dénoter
une position temporel, mais justement pour dénoter une position intemporel.
"Je suis" indique clairement son éternité en toute chose.

Si je te demande "qui es-tu ? " et que tu me dises "je suis", cela veut-il dire que tu n'as aucun commencement ? que tu es éternel ? En ce qui me concerne, je vis ce que je fais, je suis ce que j'écris, en toute chose, je suis. Si quelqu'un me demande de me décrire, je lui dirais sans hésitation "je suis ce que je suis". Cela ne veut pas dire que je suis Dieu ou que je n'ai commencement ni fin mais une existence, peu importe qu'elle ait ou non une limite.

J'existe, point à la ligne, avant quiconque étant né après moi, pendant quiconque vivant en même temps que moi et même après si ce quiconque meurt avant moi.

Le raisonnement que tu exposes ne me semble pas fiable, il comporte un raccourci bien trop facile à prendre et que la Bible contredit comme dans Colossiens 1:15 dans lequel tu prends la fin au détriment de la première phrase.
"premier-né de toute la création".
Prenons la peine de réfléchir un instant, si Jésus était Dieu alors le premier-né de toute la création ce serait lui-même. Dieu s'est-il créé lui-même ? Dieu n'a pas de commencement, Jésus en a un, il n'est donc pas Dieu. Ensemble, ils créèrent toutes choses.

Kerridween a écrit :Si je te demande "qui es-tu ? " et que tu me dises "je suis", cela veut-il dire que tu n'as aucun commencement ?
que tu es éternel ? En ce qui me concerne, je vis ce que je fais, je suis ce que j'écris, en toute chose, je suis. Si quelqu'un me demande de me décrire,
je lui dirais sans hésitation "je suis ce que je suis". Cela ne veut pas dire que je suis Dieu ou que je n'ai commencement ni fin mais une existence,
peu importe qu'elle ait ou non une limite. J'existe, point à la ligne, avant quiconque étant né après moi, pendant quiconque vivant en même temps
que moi et même après si ce quiconque meurt avant moi.

Mon Cher Kerri

Mon raisonnement pas fiable? Que dire du tiens qui occulte le point crucial de la déclaration de Jésus.

"Avant Abraham fût, je suis"

Tu me fait une tartine sur le "Je Suis", mais si on te demande qui tu es, tu ne me répondra JAMAIS...
"Je te le dit en vérité, avant que Moïse fût, je suis".

Si tu ne vois pas la différence capitale entre ton "Je suis" et le "Je suis" de Jésus c'est que tu es simplement de mauvaise foi.
Si il dit "avant que... fût, je suis", cela veut tout dire; il marque son intemporalité dans un repère temporel (Abraham).
Et je le répète, il ne dit pas "je suis née avant Abraham, ou Dieu m'a créé a la fondation du monde. Il dit bien "Je suis".

Je note que tu n'a pas relevé le fait que Dieu seul porte le nom et le titre de "Je suis".

Le raisonnement que tu exposes ne me semble pas fiable, il comporte un raccourci bien trop facile à prendre
et que la Bible contredit comme dans Colossiens 1:15 dans lequel tu prends la fin au détriment de la première phrase.
"premier-né de toute la création".

Non, le premier née dans la langue Grec n'est pas à prendre dans un ordre chronologique (bien qu'il pouvait aussi l'être),
le premier née indique la prééminence en matière sociale ou de rang.
Et dans la culture Juive c'était pareil, bien qu'Israël n'était pas la première nation à avoir vu le jour, Dieu l'appelait "mon fils aîné";
alors que, tu en conviendras; Dieu avait déjà créé des nations avant Israël. (et "fils aîné" et un synonyme de "premier né").

Exode 4:22
Alors tu lui diras de ma part : “Voici ce que moi, le SEIGNEUR, je t’annonce : Le peuple d’Israël est mon fils, mon fils aîné.

A ton avis pourquoi Dieu dit cela?
Par ce que Israël était le peuple élue, le peuple qui avait la prééminence sur tout les autres. Celui qui avait le rang le plus élevée.

Quand Dieu dit que Jésus est le premier née de toute la création, il indique que Christ est placé au le rang le plus élevée.
Et le verset dans Colossiens le prouve en donnant une description complète de ce premier né; "tout à été créé par lui",
ce qui prouve que "le premier né" indique le rang et non un point dans le temps, car comment imaginer une seule
seconde que celui qui a eu un commencent aie pu créer les cieux et la Terre.

Colossiens 1-15
il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre,
les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Tu crois que la parole se contredirait à ce point dans le même verset?
Si Jésus avait eu un commencement (premier né) tu crois sincèrement que Dieu aurait dit dans
sa parole que tout à été créé par lui...

Qui à le rang le plus élevé? Dieu !
Maintenant remplace "le premier né" par "celui qui à le rang le plus élevé" (Donc Dieu).

Prenons la peine de réfléchir un instant

Oui, réfléchis mon ami.

si Jésus était Dieu alors le premier-né de toute la création ce serait lui-même.
Dieu s'est-il créé lui-même ? Dieu n'a pas de commencement, Jésus en a un, il n'est donc pas Dieu.

Non, il faut étudier les expressions et titre de l'époque et aussi ce que dit la Bible sur cette même expression pour en tirer une conclusion.
Ton raisonnement ne tien pas compte de ces points et s'arrête à la définition de la langue française de "premier né".
Il est donc totalement exclu que tu ais raison.

Ensemble, ils créèrent toutes choses.

Tu vois, le piège de se borner, a ne pas vouloir avouer malgré les évidences...
C'est que vous en arrivez a dire des bêtises plus grosses que vous et qu'en plus vous vous contredisez dans vos propres convictions.
Si Jésus n'est pas Dieu, comment peut-il créer?

Dieu est l'unique Créateur, et tu le sais.

Tu suis le fil depuis un petit bout de temps, donc le Seigneur des Seigneurs n'a pas pu t'échapper...
Pourquoi l'agneau de Dieu s'appelle le Seigneur des Seigneurs, pourquoi il y a deux Seigneur des Seigneurs dans la parole?
Peut tu m'expliquer cette bizarrie?

Bien cordialement.

Etoiles Célestes a écrit :Mon raisonnement pas fiable? Que dire du tiens qui occulte le point crucial de la déclaration de Jésus.

"Avant Abraham fût, je suis"

Tu me fait une tartine sur le "Je Suis", mais si on te demande qui tu es, tu ne me répondra JAMAIS...
"Je te le dit en vérité, avant que Moïse fût, je suis".

Si tu ne vois pas la différence capitale entre ton "Je suis" et le "Je suis" de Jésus c'est que tu es simplement de mauvaise foi.
Si il dit "avant que... fût, je suis", cela veut tout dire; il marque son intemporalité dans un repère temporel (Abraham).
Et je le répète, il ne dit pas "je suis née avant Abraham, ou Dieu m'a créé a la fondation du monde. Il dit bien "Je suis".

Je note que tu n'a pas relevé le fait que Dieu seul porte le nom et le titre de "Je suis".

Dans ce cas, permets-moi de te faire une biscotte pour t'indiquer que le "je suis" employé par Jésus ne ressemble pas non plus à ce qu'a prononcé Dieu dans l'Exode et que tu cites en comparaison pour appuyer ta thèse. Il se contente de dire..."je suis" là où même Dieu va plus loin puisqu'il dit (en fonction des traductions) "Je suis celui qui suis". C'est la signification du tétragramme, Jésus a-t-il employé le tétragramme dans le passage que tu cites en boucle ? Non.

Kerridween a écrit :si Jésus était Dieu alors le premier-né de toute la création ce serait lui-même.
Dieu s'est-il créé lui-même ? Dieu n'a pas de commencement, Jésus en a un, il n'est donc pas Dieu.

Etoiles Célestes a écrit :Non, il faut étudier les expressions et titre de l'époque et aussi ce que dit la Bible sur cette même expression pour en tirer une conclusion.
Ton raisonnement ne tien pas compte de ces points et s'arrête à la définition de la langue française de "premier né".
(...)
Tu vois, le piège de se borner, a ne pas vouloir avouer malgré les évidences...
C'est que vous en arrivez a dire des bêtises plus grosses que vous et qu'en plus vous vous contredisez dans vos propres convictions.

Tu vois, le piège de se borner, à ne pas vouloir avouer malgré les évidences, à croire être celui qui sait tout sur tout? Vois-tu jusqu'où il mène ?

Je maintiens ce que je dis, Jésus n'est pas Dieu, la Bible le dit très clairement et ce n'est pas des manipulations destinées à tordre le sens des mots pour finir par tordre le sens d'un verset qui me feront changer d'avis.

Un livre traduit en anglais, français, arabe et chinois, voit-il son sens ou l'esprit de son auteur altéré et influencé par la langue qui le traduit ? Clairement pas, alors l'argument du "non mais en langue grec, à l'époque, blablabla" pour asseoir tes propres raisonnements d'hommes et refuser de voir qu'ils contredisent la Parole de Dieu ne prend pas pour moi. Je mets de côté les versets que tu utilises dont le sens me parait ambigus pour les mettre en opposition avec ceux dont le sens est parfaitement clair et qui ne vont pas dans le sens que tu donnes. Or, je sais aussi que la Bible ne se contredit pas alors j'en conclus que c'est toi qui cherche à la faire se contredire, ce que j'appelle faire coller la Bible à ses propres raisonnements.

Comme je l'ai déjà dit, la Bible s'évertue à faire la distinction entre Dieu et Jésus, si les deux étaient semblables, cet exercice de style serait complètement superflu. Or, il n'y a rien à ôter ni à rajouter à la Bible, autrement dit, elle comporte tout le nécessaire alors expliques-moi donc le pourquoi du comment de cet exercice de style puisque selon toute vraisemblance, il consiste à faire LA DISTINCTION ENTRE CES DEUX-LA !

Kerridween a écrit :Dans ce cas, permets-moi de te faire une biscotte pour t'indiquer que le "je suis" employé par Jésus ne ressemble pas non plus à ce qu'a prononcé Dieu dans l'Exode et que tu cites en comparaison pour appuyer ta thèse. Il se contente de dire..."je suis" là où même Dieu va plus loin puisqu'il dit (en fonction des traductions) "Je suis celui qui suis". C'est la signification du tétragramme, Jésus a-t-il employé le tétragramme dans le passage que tu cites en boucle ? Non.

Si!!!

Exode 3:14
Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui suis. Et il ajouta : C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël :
Celui qui s'appelle 'je suis' m'a envoyé vers vous.

Je maintiens ce que je dis, Jésus n'est pas Dieu, la Bible le dit très clairement

Peut tu me citer où Jésus dit "Je ne suis pas Dieu".

et ce n'est pas des manipulations destinées à tordre le sens des mots pour finir par tordre le sens d'un verset qui me feront changer d'avis.

Il n'y a aucune manipulation, mais seulement des évidences que tu nies sciemment.
La parole est clair comme tu le dit. Le premier né à tout créé et tout à été créé par lui.
Et cela tu le nies. Que tu le veuille ou non c'est toi qui occulte certains passages et qui tord la parole.

Un livre traduit en anglais, français, arabe et chinois, voit-il son sens ou l'esprit de son auteur altéré et influencé par la langue qui le traduit ? Clairement pas

Ouais... dit plutôt que tu ne sais plus quoi dire. Le premier né, bien que la traduction soit bonne n'indique pas pour Dieu (et les Juifs)
un rang chronologique mais social. Que tu le veuilles ou non! Je t'invite à me prouver le contraire.

alors l'argument du "non mais en langue grec, à l'époque, blablabla" pour asseoir tes propres raisonnements

Pourquoi tu n'étudies pas la question au lieu de parler gratuitement là...????
Par ce que point de vue argument c'est zéro là...

tes propres raisonnements qu'ils contredisent la Parole de Dieu

Tu y vois une contradiction par ce que tu refuses de voir la double nature du Christ.
Christ est homme, Christ est Dieu, et les contradictions s'envolent.

Je mets de côté les versets que tu utilises dont le sens me parait ambigus

C'est bien là ton tord, au lieu de creuser la question, tu mets de coté.

pour les mettre en opposition avec ceux dont le sens est parfaitement clair

Les autres aussi sont parfaitement clair.

Le premier née à tout créé dans Colossiens.
Dieu appelle son Fils en Hébreux Dieu et déclare que les cieux et la terre sont l'ouvrage de ses mains.
L'agneau en apocalypse s'appelle le Seigneur des Seigneurs, alors que seul Dieu est le Seigneurs des Seigneurs.
En Jean Jésus déclare ne faire qu'un avec le Père.
Il prétend posséder un Royaume dans les cieux, etc, etc, etc... la liste est très très longue.

Tu te voiles la vérité, ce que tu traites d'ambigus est parfaitement clair.

Or, je sais aussi que la Bible ne se contredit pas alors j'en conclus que c'est toi qui cherche à la faire se contredire,
ce que j'appelle faire coller la Bible à ses propres raisonnements.

Je cherche a la faire contredire?
Tu n'a pas compris qu'avec Jésus Dieu et Jésus homme il n'y a aucune contradiction?
Moi au contraire je cherche et je prouve que cette double nature existe.
Je crois donc que tu peux parler pour toi mon ami.

La différence fondamentale entre toi et moi c'est que moi je ne nie pas la double nature de Jésus et ne nie pas
la parole quand elle affirme que Jésus était un homme et ne nie pas non plus quand elle explique qu'il
est Dieu, et j'en déduis donc que Jésus était 100% homme et 100% Dieu.

Toi tu ne prends que les passages qui parle de son humanité et occulte le reste, en plus tu l'admet (en rouge).
Et tu en déduit que Jésus n'était qu'un homme.
C'est donc bel et bien toi qui ne prends que les passages qui t’intéresse pour le faire coller a ton propre raisonnement.
Soit honnête!

Comme je l'ai déjà dit, la Bible s'évertue à faire la distinction entre Dieu et Jésus, si les deux étaient semblables, cet exercice de style serait complètement superflu.

Si Dieu s'est fait homme s'est pour se comporter comme un homme, sinon il serait venu sur terre en tant que Dieu.

Sa volonté à été de venir à la rencontre de ses enfants dans la chair d'un homme, il est donc inconcevable qu'il ne se comporte
pas comme l'homme parfait, puisque lui même est de nature parfaite.

L'homme parfait prie Dieu, Jésus priait donc le Père.
L'homme parfait est humble et remet tout à Dieu, et c'est pour cela que Jésus à tout remis au Père et ne sais jamais rien attribué.
L'homme parfait reconnait que Dieu est plus grand que lui, voilà pourquoi Jésus affirmait cela.
L'homme parfait fait la volonté du Père, comme le disais Jésus: "Je fait la volonté du Père".

Quel intérêt de s'incarner dans le corps d'un homme pour se comporter comme Dieu?

Le jour où tu auras compris cela, tu auras tout compris.

Dieu s'est fait homme pour qu'on es un exemple parfait à suivre

Ephésiens 4:13
jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ

Or, il n'y a rien à ôter ni à rajouter à la Bible

Dit'il en mettant de coté les versets qu'il trouve ambigus...
T'es vachement crédible là pour le coup...

alors expliques-moi donc le pourquoi du comment de cet exercice de style puisque selon toute vraisemblance, il consiste à faire LA DISTINCTION ENTRE CES DEUX-LA !

Je viens juste de le faire.
Alors explique moi pourquoi on trouve plein de passages qui expliquent clairement que
Jésus est Dieu (même si tu refuses de croire qu'ils sont clair), si Dieu avait voulu clairement qu'il y est une distinction entre ces deux là?

Apocalypse 17:14
Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, 
et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.

Deutéronome 10:17
Car l'Éternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs

Étonnant non?

Bonjour Etoile celeste

et si moi je dit " je sui " sa fais de moi un Dieu ??

Etoiles Célestes a écrit :Peut tu me citer où Jésus dit "Je ne suis pas Dieu".

Jean 3:13 ; 6:38, 62 ; 8:23, 42, 58

Dans ce passage que tu cites en disant que le "je suis" renvoie obligatoirement au tétragramme sans que rien, dans ces propos, ne vient corroborer cette obligation. Il pouvait tout aussi bien dire "je suis" comme je dirais "je suis" mais vu que c'est Jésus alors forcément, c'est pas possible que ça soit n'est-ce pas ?

Jésus n'a pas commencé à exister sur terre, il existait bien avant. Il le dit, la Bible le dit.

Etoiles Célestes a écrit :Il n'y a aucune manipulation, mais seulement des évidences que tu nies sciemment.

La réciproque est vraie. Face aux versets sans aucunes ambiguïtés possibles que l'on te présente et qui contredisent ta théorie, tu les balaies et renvoies à des versets permettant et favorisant une double-interprétation. Que veux-tu que je te dise ? Non, tu n'as pas raison, non Jésus n'est pas Dieu.

On utilise pas des arguments fragiles quand on prétend défendre la Parole de Dieu pour prouver d'une doctrine qu'elle vient bien de la Bible et non pas des hommes.

Sur ce, je m'arrête là, je ne m'enterrais pas dans une guerre d'usure contre quelqu'un préférant défendre la doctrine trinitaire - ou "dualitaire" - plutôt que la Parole de Dieu. De part mes convictions religieuses, je défends la Bible, pas une doctrine. Si la Bible elle-même me présente des arguments me permettant de douter d'une doctrine alors cette doctrine, quoi qu'elle dise, je la rejette en bloc.

Je m'arrête là aussi parce qu'à ce stade de la conversation, le problème ne vient pas de l'argumentaire mais de celui qui argumente. Et le membre, n'est pas un sujet de conversation.

Cordialement.

Kerridween a écrit :Jean 3:13 ; 6:38, 62 ; 8:23, 42, 58

Aucun passage affirme que Jésus n'est pas Dieu.
Il affirme être un homme... normal, si Dieu s'est fait homme, c'est pour ce comporter comme un homme.
Pas pour venir dire aux hommes: "Je suis Dieu".

Je m'arrête là aussi parce qu'à ce stade de la conversation, le problème ne vient pas de l'argumentaire
mais de celui qui argumente. Et le membre, n'est pas un sujet de conversation.

Je trouve cela petit d'arrêter là en prétendant que le problème vient de celui qui argumente.
Alors que tu admets occulter sciemment les versets de la parole qui te paraissent ambigus
et que tu refuses de répondre sur le Seigneur des Seigneurs...

Question embarrassante... n'est ce pas?

Cordialement.

Tout pareil mon ami !!!


*****************************************
@ Giova

Bonjour Etoile celeste

et si moi je dit " je sui " sa fais de moi un Dieu ??

Bonjour Giova...

T'a pas trouvé plus restrictive comme question, et plus simpliste?

Toujours rien à dire sur le Seigneur des Seigneurs?

Cinquième fois que tu esquives...

Kerridween a écrit :Jean 3:13 ; 6:38, 62 ; 8:23, 42, 58

Etoiles Célestes a écrit :Aucun passage affirme que Jésus n'est pas Dieu.
Il affirme être un homme... normal, si Dieu s'est fait homme, c'est pour ce comporter comme un homme.
Pas pour venir dire aux hommes: "Je suis Dieu".

Je me doutais de cette réponse. Les as-tu lu au moins ?

D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme. - Jean 3:13

Ce n'est pas Dieu qui descend du ciel.

parce que je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé. - Jean 6:38

Ce n'est pas Dieu qui s'est envoyé lui-même mais bien Dieu qui a envoyé quelqu'un, le Fils de l'Homme.

Qu’arriverait-il donc si vous voyiez le Fils de l’homme monter là où il était auparavant ? - Jean 6:62

Les deux versets précédents nous ont indiqué que Jésus était le Fils de l'Homme en plus de nous faire comprendre qu'il n'était pas Dieu. Ce verset là nous indique qu'avant d'être sur terre, Jésus avait bel et bien une existence.

Et il leur dit encore : “ Vous, vous êtes des régions d’en bas ; moi, je suis des régions d’en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde. - Jean 8:23

Et pour bien enfoncer le clou, il insiste dans celui-ci sur le fait qu'il est bien plus qu'un homme...

Jésus leur dit : “ Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car c’est de Dieu que je suis sorti et suis ici. D’ailleurs, je ne suis pas venu de ma propre initiative, mais Celui-là m’a envoyé - Jean 8:42

... mais pas Dieu non plus. Permettant aisément de comprendre ce qu'il voulait dire quand il dit:

Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été. ” - Jean 8:58

En lisant davantage, je suis tombé sur ce verset:

C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu ; - Jean 8:54

Dans celui-là, tiré des propos de Jésus, on voit non seulement que Jésus n'est pas le Père mais que le Père, c'est Dieu. Par conséquent, je me sers de ma tête et me dit que si ce Père n'est pas Jésus et que ce Père, c'est Dieu alors Jésus n'est pas Dieu.

EDIT:
Pour parachever mon explication et expliquer en quoi je considère que le problème ne vient pas de l'argumentaire mais de celui qui argumente. Le texte grec de ce passage de Jean 8:58 ne comporte ni le tétragramme, ni la formulation que l'on retrouve généralement pour les choses relatives à Dieu ou à Jésus (les habituels "kurios" par exemple) mais un simple sujet+verbe.

C'est toi et toi seulement qui fait un amalgame douteux entre le "Je Suis celui qui suis" du tétragramme et le "je suis" de Jean 8:58

Grec : πρὶν ᾿Αβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί (prin Abraam génésthaï égô éïmi)

Kerridween a écrit :Je me doutais de cette réponse. Les as-tu lu au moins ?

Bien sur que je les ai lus et je les connais par coeur.

D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme. - Jean 3:13
Ce n'est pas Dieu qui descend du ciel.

Et pourtant... si tu affirmes que Jésus n'était pas divin, c'est que tu affirmes qu'il était 100% homme.
Alors je te pose une question, depuis quand les hommes descendent du Ciel?
Tu va me dire, Jésus était plus qu'un homme?!!!
Mais quoi alors, un mi Dieu? Non, cela va à l'encontre de ce que tu affirmes... mi Dieu veut dire à moité divin
or tu affirmes qu'il n'était pas Divin, qu'il était un homme.
Un ange alors? La parole n'en dit pas un mot.

Bref, un homme qui descend du ciel... balaise quand même...
Quel prophète est descendu du Ciel?
Par ce que Jésus ne dit pas qu'il est née sur terre et qu'après il est monté au ciel pour en redescendre.
Il dit qu'il est descendu du ciel.
Quel prophète prétend avoir un Royaume dans les Cieux?

Tu vois, ce passage affirme aussi la divinité du Christ.

parce que je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé. - Jean 6:38
Ce n'est pas Dieu qui s'est envoyé lui-même mais bien Dieu qui a envoyé quelqu'un, le Fils de l'Homme.

Dieu n'a pas envoyé Dieu, Dieu à envoyé son fils, et son fils était Dieu...
Il y a une petite nuance qui change tout, une nuance spirituelle, mystérieuse.... qui peut sembler
compliqué mais qui peut prétendre sonder les largeurs, les longueurs et le profondeurs de Dieu.
Il faut être humble et accepter que le Père le fils et le Saint esprit comporte une part de mystère.

Par ce que ton raisonnement est terre à terre à souhait.
"Dieu ne peut pas s'envoyer lui même..."
Tu ne trouves pas que c'est un peu limite quand même comme profondeur de réflexion, surtout quand
on touche à la nature même de Dieu?!!!!

Qu’arriverait-il donc si vous voyiez le Fils de l’homme monter là où il était auparavant ? - Jean 6:62
Ce verset là nous indique qu'avant d'être sur terre, Jésus avait bel et bien une existence.

Amen, cela prouve sa divinité.
Un homme n'existe pas avant de naître.

Et il leur dit encore : “ Vous, vous êtes des régions d’en bas ; moi, je suis des régions d’en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde. - Jean 8:23
Et pour bien enfoncer le clou, il insiste dans celui-ci sur le fait qu'il est bien plus qu'un homme...

C'est fou de citer des versets qui prouvent sa divinité pour faire croire qu'il ne l'est pas... impressionnant.

Pour parachever mon explication et expliquer en quoi je considère que le problème ne vient pas de l'argumentaire mais de celui qui argumente. Le texte grec de ce passage de Jean 8:58 ne comporte ni le tétragramme, ni la formulation que l'on retrouve généralement pour les choses relatives à Dieu ou à Jésus (les habituels "kurios" par exemple) mais un simple sujet+verbe.

C'est toi et toi seulement qui fait un amalgame douteux entre le "Je Suis celui qui suis" du tétragramme et le "je suis" de Jean 8:58

Non, ce n'est pas sur "je suis celui qui suis" que j'attire ton attention mais sur le "je suis"...
Que j'avais pourtant pris soin de mettre en gras avec un police plus grande.


Exode 3:14
Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui suis. Et il ajouta : C'est ainsi que tu répondras
aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous.

Mais tu choisis "je suis celui qui suis".... étrange quand même... (mais bon cela ne changerais quand même
rien au fait que cela collerait parfaitement avec la déclaration de Jésus).

Grec : πρὶν ᾿Αβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί (prin Abraam génésthaï égô éïmi)

égô: qui veut dire "je", "moi"
éïmi: être, exister, arriver, se trouver, être présent.

Donc: "je, moi" + "être, exister, être présent" traduit par "je suis" me paraît tout à fait correct.
Qu'en penses tu?

Kerridween a écrit :D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme. - Jean 3:13
Ce n'est pas Dieu qui descend du ciel.

Etoiles Célestes a écrit :Et pourtant... si tu affirmes que Jésus n'était pas divin, c'est que tu affirmes qu'il était 100% homme.

Ce n'est pas de cette façon que je raisonne. Si l'un alors l'autre ? Non, pas pour moi. Trop facile, trop restrictif et absolu laissant trop de libertés à l'erreur età la tentation de tordre les versets. Je te laisse le "dilemme" moi je suis "tétralemme". C'est pas du tout le même monde.

Personnellement, j'appose ceci:
Si la Bible (A) dit que Jésus n'est pas Dieu (B), qu'il n'est pas non plus un simple homme (C) alors qui est-il ? Le Fils de l'Homme, le Fils de Dieu, le premier-né de la Création de Dieu, etc, etc... (D) C'est ce que dit noir sur blanc la Bible alors pas besoin d'aller plus loin, de me démener comme un forçat ou de me percher la tête pour défendre un raisonnement autre qui ne tiendrait pas la route.

La Bible est claire, les versets cités sont simples, les mots employés et leur sens sont du niveau CP, il n'y a aucune raison de les affubler d'un mysticisme supplémentaire et totalement inutile. Pas besoin d'invoquer une quelconque profondeur de réflexion sous prétexte que c'est Dieu, qu'il est inaccessible au plus commun des mortels autrement qu'en se perchant la tête, pour pouvoir se l'approprier et dissimuler ses propres fumisteries et faiblesses.

Quand on est convaincu d'une chose, qu'on la considère comme vrai, on sait la défendre et l'expliquer autrement qu'en récitant toujours les mêmes versets, posant toujours les mêmes pseudos-questions pour défier avec arrogance l'autre. Tu défends la Bible ? Raisonnes avec elle ou plutôt laisses la te raisonner.

Les réponses aux pseudos-questions que tu me poses en guise de défi et pour lesquelles tu considères que je les évite se trouvent dans mes argumentaires et les versets qui s'y trouvent.

Je ne m'étendrais pas sur le reste. Tu y vois midi, j'y vois 14 heures, t'es convaincu de ta réalité, je suis convaincu de la mienne. Je ne ferais aucune concession.

Kerridween a écrit :les mots employés et leur sens sont du niveau CP

En effet.

«Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule.
On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix»
(Livre du prophète Esaïe ch.9 v.5 .740 ans avant JC.) 

Jean 18:36
Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus.

Jean 10:30
Moi (Jésus) et le Père nous sommes un.

Apocalypse 17:14
Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois 

Colossiens 1-15 
il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, 
les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.


Hébreux 1:8
Mais il a dit au Fils (Jésus): Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité.

Hébreux 1:8
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; ... 1:10.
Et encore: Toi, Seigneur (Jésus), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.

Etoiles Clestes a écrit :

En effet.

«Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule.
On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix»
(Livre du prophète Esaïe ch.9 v.5 .740 ans avant JC.)

Jean 18:36
Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésu

Jésus a mis les juifs au défi de le trouver !!

Jean (7 ; 34) :
« Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas.
« Jésus a dit aux Juifs : Je suis encore avec vous pour un peu de temps, puis je m’en vais vers celui qui m’a envoyé. Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas, et vous ne pouvez venir où je serai »

Jésus a prédit l’impossibilité de son arrestation et de sa crucifixion ??
Il a mit au défi ses ennemis les juifs !!
Mais finalement selon votre doctrine jésus a été arrête et crucifié !!
qui ment jesus ou jean ???


Une autre remarque : selon jean jésus à dit :
« Je m’en vais vers celui qui m’a envoyé…. » ?
Qui a envoyé jésus ?

Si tu me dis « c’est Dieu. » ?? Alors faut – il comprendre
Que le Dieu va vers Dieu ?? Ceci a un sens pour les gens doué d’intelligence ??