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Hayden a écrit : La croyance est un savoir pour celui qui en a la certitude. Par exemple, pour Jésus, l'existence de Dieu c'est un savoir, pour un athée, c'est une croyance.

J'ai expliqué le processus, sans le conditionnement humain, qui vient après.

Hayden a écrit :
La croyance est un savoir pour celui qui en a la certitude. Par exemple, pour Jésus, l'existence de Dieu c'est un savoir, pour un athée, c'est une croyance.

Si ça ne dérange pas de "savoir" quelque chose qui puisse finalement être faux, alors oui, ça marche.

Oh mais c'est très pardonnable. Ce doit être surhumain de contrôler ton désir irrépressible de tirer sur cette organisation.

Il a plus tiré sur un ensemble de façon de faire en prenant un exemple connu et reconnu. Mais bien entendu, si on limite son esprit, on y voit uniquement l'exemple.

La foi mène à la croyance.
La croyance mène au savoir
Le savoir mène à la preuve
La preuve mène à la certitude.

chrétien2 a écrit :La foi mène à la croyance.
La croyance mène au savoir
Le savoir mène à la preuve
La preuve mène à la certitude.

VOus nous décrivez les effets d'un placébo , vous y croyiez et il agit , il agit et donc vous avez la preuve qu'il n'est pas placébo et vous pouvez penser qu'il s'agit d'une certitude .
Voilà pourquoi la science n'a pas besoin de foi , la foi est trompeuse voyez vous .

Ikarus a écrit : ça ne dérange pas de "savoir" quelque chose qui puisse finalement être faux, alors oui, ça marche.

C'est exactement ce que je disais. Seuls ceux qui n'en ont pas la certitude sont toujours plongés dans des hypothèses fondées sur le scepticisme. Jésus n'avait pas besoin des hypothèses de ce type. Il avait la preuve que Dieu existe, et donc pour lui l'existence de Dieu est un savoir.

Il a plus tiré sur un ensemble de façon de faire en prenant un exemple connu et reconnu

Ouai. Comme par hasard..

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Chrétien2 a écrit :La croyance mène au savoir

Qu'est ce qui te le garanti ?

Chrétien2 a écrit :Le savoir mène à la preuve

C'est l'inverse. La preuve mène au savoir.

La preuve mène au savoir , pas la croyance qui est un leurre de savoir .

chrétien2 a écrit :La foi mène à la croyance.
La croyance mène au savoir
Le savoir mène à la preuve
La preuve mène à la certitude.

vic a écrit :
VOus nous décrivez les effets d'un placébo , vous y croyiez et il agit , il agit et donc vous avez la preuve qu'il n'est pas placébo et vous pouvez penser qu'il s'agit d'une certitude .
Voilà pourquoi la science n'a pas besoin de foi , la foi est trompeuse voyez vous .

lorsque nous avons foi en quelque chose, nous commençons à y croire. De croire nous amène à chercher pourquoi l'on croit à cela. Cela mène au savoir. Mais une fois que l'on sait, on cherche à avoir des preuves que c'est vrai.

Si c'est vrai par des preuves, on est sûr de notre croyance.

C'est loin d'être un effet placébo et la science peut très entrer dans le processus.

vic a écrit :La preuve mène au savoir , pas la croyance qui est un leurre de savoir .

Un leurre de savoir pour ceux dont les preuves aussi aveuglantes qu'elles puissent être ne peuvent convaincre ! Un peu comme un athée du temps de Jésus qui, entendant une voix venu du ciel disant "celui ci est mon Fils bien aimé en qui j'ai mis toute mon affection" persisterait contre toute logique dans ses explications matérialistes. Genre, c'est certainement un phénomène météorologique inexpliqué mais qui sera explicable dans quelques années.

Hayden a écrit :La croyance est un savoir pour celui qui en a la certitude.

C'est très beau, mais également très triste. En abandonnant le doute, n'abandonne t-on pas une partie de son humilité ?

chrétien2 a écrit : Lorsque nous avons foi en quelque chose, nous commençons à y croire. De croire nous amène à chercher pourquoi l'on croit à cela. Cela mène au savoir [...]

Le souci réside dans la démarche : Lorsque l'on cherche des preuves de ce que l'on tient déjà pour vrai, les recherches sont biaisées. Identifier les obstacles qui se posent entre l'homme et la connaissance semble être la première étape avant de rechercher des réponses, tête baissée. Parmi ces "biais interprétatifs" : Le conditionnement (environnemental et affectif), les aspirations humaines (besoin de réponse, de but) etc...

Bon, je m’arrête là pour ne pas pondre un parpaing sur les bienfaits de l'esprit critique, et de la perpétuelle remise en question de nos acquis.

Hayden a écrit :Un leurre de savoir pour ceux dont les preuves aussi aveuglantes qu'elles puissent être ne peuvent convaincre !

La croyance, c'est comme la lumière. Un peu nous éclaire, mais trop nous aveugle.

Pour ma part, l'inconfort du doute reste mon chemin de croix.

Amicalement,

Absenthéiste a écrit :Le souci réside dans la démarche : Lorsque l'on cherche des preuves de ce que l'on tient déjà pour vrai, les recherches sont biaisées.

Je partage ton avis. La démarche de Chrétien2 est bonne, mais le problème c'est qu'il ne se rend pas compte qu'elle est inversée.

Absenthéiste a écrit : En abandonnant le doute, n'abandonne t-on pas une partie de son humilité ?

Le doute s'estompe avec les preuves, qu'elles soient subjectives ou pas.

Je réagis au titre du topic. La Bible est surtout des témoignages humains et composée en plusieurs parties. Dieu s'exprime parfois et lorsque c'est le cas l'auteur dit : "Et l'Eternel dit..." tout le reste n'est que rendu humain. Et je suis désolé mais dans les évangiles, la parole du Christ, est suffisamment simple et tranchante à la fois pour nous toucher en plein coeur. Par son amour inconditionné, sa sagesse pure, ses raisonnements qui mènent à pardonner en toute circonstance. Elle est parole de délivrance, de liberté, d'humanisme, de pacifisme. Bref Jésus invite ses fidèles à tendre vers la perfection comme le Père Céleste est parfait. Tel qu'il le dit lui même.

Et ce n'est pas en s'exprimant comme un lascars qu'il réussi à faire passer tout ses messages en quelques pages.

Mais comme vic n'a jamais lu un évangile entier, il n'y connait rien donc, pour être suffisamment honnête afin de reconnaitre dans cette lecture, l'être humain le plus parfait de tout les temps.

Peut-être que c'est pas dans le style de certains, mais connaissez-vous un sujet littéraire aussi bouleversant et compréhensible par tous?.

Absenthéiste a écrit : Le souci réside dans la démarche : Lorsque l'on cherche des preuves de ce que l'on tient déjà pour vrai, les recherches sont biaisées

S'i l'on cherche des preuves, c'est qu'on estime qu'on a besoin de preuves pour obtenir des certitudes. C'est donc que le postulat de départ n'est pas forcément vrai.

Et je suis désolé mais dans les évangiles, la parole du Christ, est suffisamment simple et tranchante à la fois pour nous toucher en plein coeur. Par son amour inconditionné

Un amour inconditionné n'a besoin d'aucune condition pour être , hors la bible avec tous ces commandements nous donnent des conditions à remplir obligatoires , ça n'est pas de l'amour inconditionné que nous servent les livres soient disants saint mais de l'amour conditionné .

Un amour inconditionné ne devrait pas réclamer comme condition préalable de préférer le bien au mal , c'est un amour sous condition ça .

S'i l'on cherche des preuves, c'est qu'on estime qu'on a besoin de preuves pour obtenir des certitudes. C'est donc que le postulat de départ n'est pas forcément vrai.
"Quand on veut, on peut" - La Rochefoucault

Quand un scientifique cherche des preuves il ne fait pas le postulat que ces fantasmes sont vrais , il doute , il cherche des preuves certes mais son doute l'habite .
Dans le cas de la foi c'est biaisé puisqu'on part du postulat que ce qu'on croit vrai est vrai et on cherche à le démontrer avec un énorme parti pris , donc tu auras tout un tas de difficulté à être objectif dans ta démarche et tu vas essayer de voir uniquement ce qui va dans ton sens quand tu es croyant de foi et à essayer un maximum d'occulter ce qui pourrait déchoir ta croyance .

uzzi a dit :Mais comme vic n'a jamais lu un évangile entier, il n'y connait rien donc, pour être suffisamment honnête afin de reconnaitre dans cette lecture, l'être humain le plus parfait de tout les temps.

L'ancien testament est particulièrement puant en terme de dieu punisseur pervers narcissique .
Tu sais dans la bible il y a à boire et à manger comme dit l'expression , tu as le mieux comme le pire , le coran c'est pareil .

Exode 20 : 5 qui dit en se référant aux idoles : « Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l’Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent ».

Cette idée du dieu parfait je ne le vois pas dans la bible , désolé , pour moi un pervers narcissique n'est pas forcément mon modèle préféré .

C'est exactement ce que je disais. Seuls ceux qui n'en ont pas la certitude sont toujours plongés dans des hypothèses fondées sur le scepticisme. Jésus n'avait pas besoin des hypothèses de ce type. Il avait la preuve que Dieu existe, et donc pour lui l'existence de Dieu est un savoir.

A vous lire, vivre sans certitude est une mauvaise chose. Personnellement, que quelqu'un vit dans ses certitudes ou dans ses doutes ne me dérange pas le moins du monde, tant qu'il n'essaye pas d'imposer sa vision des choses au autres, chose que les religions ont tendance à faire. Au minima, elle joue avec la limite en voulant convertir les autres a sa croyance.