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Et l'épisode de Moise est un serpent signal sur UN POTEAU (un pieu) et non sur une croix.

philippe83 a écrit :Et l'épisode de Moise est un serpent signal sur UN POTEAU (un pieu) et non sur une croix.

On ne sait pas vraiment à quoi ressemblait ce poteau-signal, traduit aussi par bannière ou étendard. Il pourrait s'agir d'un T ?

philippe83 a écrit :Et l'épisode de Moise est un serpent signal sur UN POTEAU (un pieu) et non sur une croix.

L'exemple de Moïse ne sert pas à fournir une indication sur l'instrument de torture mais à souligner que la mort de Jésus sur une croix ou un poteau correspond à une "élévation".
Pourquoi les TdJ ne s'exprime pas comme l'apôtre Paul :


"Quant à moi, jamais je ne mettrai ma fierté en rien d'autre que dans la croix (ou le poteau) de notre Seigneur Jésus-Christ, par qui le monde est crucifié pour moi, comme je le suis pour le monde !" Gal 6,14

Pour Paul l'arme (crois ou poteau) qui a tué Jésus est prise comme un symbole positif.

Et cela pouvez ressemblé à une perche ou un poteau sans rapport avec la croix. D'ailleurs dans Nombres 21:7 aucune traductions ne rend pas croix mais beaucoup par perche et aussi poteau. Faire la même chose dans le NT pour stauros aurait était donc correct.

philippe83 a écrit :Et cela pouvez ressemblé à une perche ou un poteau sans rapport avec la croix. D'ailleurs dans Nombres 21:7 aucune traductions ne rend pas croix mais beaucoup par perche et aussi poteau. Faire la même chose dans le NT pour stauros aurait était donc correct.

Philippes,

Je vous encourage à relire attentivement Jean 3,14 et vous constaterez aisement que la correspondance qu'établit l'auteur de l'évangile est liée à l'élévation et NON à l'instrument utilisé :


"Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut, de même, que le Fils de l'homme soit élevé"

philippe83 a écrit :Et cela pouvez ressemblé à une perche ou un poteau sans rapport avec la croix. D'ailleurs dans Nombres 21:7 aucune traductions ne rend pas croix mais beaucoup par perche et aussi poteau. Faire la même chose dans le NT pour stauros aurait était donc correct.

et donc Christ est mort sur une perche ?

philippe83 a écrit :Et cela pouvez ressemblé à une perche ou un poteau sans rapport avec la croix. D'ailleurs dans Nombres 21:7 aucune traductions ne rend pas croix mais beaucoup par perche et aussi poteau. Faire la même chose dans le NT pour stauros aurait était donc correct.

Puisque la TMN traduit Nombres 21 :8 par « perche-signal » c’est qu’il s’agit pour les TJ de quelque chose de plus qu’un simple poteau. Non ?
La perche-signal n’est pas nommée ainsi parce que le serpent y a été placé, mais plutôt parce qu’elle possédait une caractéristique intrinsèque différente de celle d’une banale perche. Pourquoi pas sa barre transversale ?

Mais il y a d’autres éléments qui entrent en considération et qui laissent penser qu’il s’agit d’une croix ou d’un T.
Les informations les plus anciennes dont nous disposons en rapport avec le poteau/croix du Christ (IIème siècle) sont de Justin de Naplouse pour la description, et de Tertullien pour la symbolique : d’une part Jésus est mort les bras écartés et d’autre part la croix servait de symbole aux 1es Chrétiens.

BenFis a écrit : Puisque la TMN traduit Nombres 21 :8 par « perche-signal » c’est qu’il s’agit pour les TJ de quelque chose de plus qu’un simple poteau. Non ?
La perche-signal n’est pas nommée ainsi parce que le serpent y a été placé, mais plutôt parce qu’elle possédait une caractéristique intrinsèque différente de celle d’une banale perche. Pourquoi pas sa barre transversale ?

Dans "perche-signal" il y a "signal" donc UN SIGNAL.. et une perche plutôt qu'un poteau PARCE QUE un poteau sa se plante en terre et c'est bien plus imposant. Cela dit, la Loi ne disait pas d'attacher sur une croix mais sur un POTEAU, celui qui était maudit.
Mais si le signe de la croix aurait été d'une si grande importance au premier siècle, dans le culte pur à rendre à Jéhovah. POURQOUOI alors que ce n'était même pas l'usage chez les juifs (on se rappelera ce fut d'abord aux juifs que Jésus annonça la bonne nouvelle), les chrétiens du premier siècles qui marchaient dans la tradition des apôtres ne faisaient pas cet usage du signe de croix ?

Au passage, Tertulien n'est pas compté parmi les chrétiens du premiers siècle.

RT2

RT2 a écrit :Dans "perche-signal" il y a "signal" donc UN SIGNAL.. et une perche plutôt qu'un poteau PARCE QUE un poteau sa se plante en terre et c'est bien plus imposant. Cela dit, la Loi ne disait pas d'attacher sur une croix mais sur un POTEAU, celui qui était maudit.
Mais si le signe de la croix aurait été d'une si grande importance au premier siècle, dans le culte pur à rendre à Jéhovah. POURQOUOI alors que ce n'était même pas l'usage chez les juifs (on se rappelera ce fut d'abord aux juifs que Jésus annonça la bonne nouvelle), les chrétiens du premier siècles qui marchaient dans la tradition des apôtres ne faisaient pas cet usage du signe de croix ?

Au passage, Tertulien n'est pas compté parmi les chrétiens du premiers siècle.

RT2

Quel signal une perche nue peut-elle bien indiquer ?

C’est la barre transversale qui hissée sur le poteau, ou la perche, ou sur une autre structure, qui forme la croix ou le T.

Le signe T était déjà en usage chez les juifs avant la mort de Jésus.

Je n'ai pas dit que Tertullien était Chrétien (je crois qu'il le prétend) , mais qu’il avait écrit sur les pratiques des 1ers chrétiens du IIème siècle. Justin de Naplouse dit aussi que Christ est mort les bras écartés.
Mais si tu proposes d’autres écrits plus anciens qui prouveraient le contraire, je veux bien les examiner.

"Quant à moi, jamais je ne mettrai ma fierté en rien d'autre que dans la croix (ou le poteau) de notre Seigneur Jésus-Christ, par qui le monde est crucifié pour moi, comme je le suis pour le monde !" Gal 6,14

La fierté n'est pas lié à la géométrie ou la forme mais à sa signification.

Voici un lien assez complet:

http://christroi.over-blog.com/2015/03/ ... oteau.html

RT2 a écrit :Cela dit, la Loi ne disait pas d'attacher sur une croix mais sur un POTEAU, celui qui était maudit.

Oui d'ailleurs, c'est ce détail qu'on tendance à oublier les intervenants de ce topic. Pilate n'a pas jugé Jésus selon les lois romaines - d'ailleurs à la base, il ne lui trouvait même rien à lui reprocher en vertu de cette législation - mais il l'a jugé selon la loi juive.

Il a par conséquent été condamné et mis à mort en vertu de la Loi Mosaïque qui, effectivement comme tu le précises, ordonnait d'attacher le condamné sur un poteau et non sur une croix. Partant de là, de savoir que les Romains avaient coutume de mettre les gens sur des "X", des "T" ou même des "Z" importe franchement peu.

RT2 a écrit :Mais si le signe de la croix aurait été d'une si grande importance au premier siècle, dans le culte pur à rendre à Jéhovah. POURQOUOI alors que ce n'était même pas l'usage chez les juifs (on se rappelera ce fut d'abord aux juifs que Jésus annonça la bonne nouvelle), les chrétiens du premier siècles qui marchaient dans la tradition des apôtres ne faisaient pas cet usage du signe de croix ?

Le culte de la croix n'est même pas d'origine chrétienne. C'est la mère de l'empereur romain Constantin, Hélène, tous les deux fraîchement convertis au christianisme, qui l'inventera en 'suggérant' de rendre un culte à des reliques ayant appartenu à des saints. Ce n'était d'ailleurs pas à proprement parler une invention, mais plutôt une transposition puisque le culte aux reliques était monnaie courante dans les religions polythéistes et était à l'origine de toutes sortes de mythes, de superstitions ou autres légendes forgées à partir de hauts faits commis par de simples humains devenus des dieux par la suite.

Nous sommes alors au IVe siècle. Avant ça ? Rien ou plutôt, pour être plus exact, très peu. On se demande même pourquoi d'ailleurs si, comme semble vouloir nous convaincre homère, l'apôtre Paul aurait vraiment encouragé ses contemporains à vouer un culte à la croix à travers une théologie.

Hélène fera également instaurer le culte à Marie en s'inspirant du culte païen de la Mère et de l'enfant, pratique dont on est sûr qu'elle remonterait à l'époque chaldéenne et qui était courante chez les Romains, les grecs et autres. À titre personnel, je pense que lorsqu'on s'intéresse aux origines et surtout, en quoi consistait cette adoration, l'on comprend mieux les raisons qui ont poussé, à l'époque, des chrétiens, qui venaient tout juste d'obtenir la protection de Rome par le biais de manœuvres politiques, à accepter sans discuter d'inclure ces pratiques idolâtriques dans le christianisme.

Autre exemple...
En Esdras 6:11 le mot poutre , pieu, est un instrument de mort. Pourquoi le mot croix ici n'est pas une seule fois mentionné dans l'ensemble des traductions sachant que le mot grec de la LXX utilisé ici sera le même que dans le NT dans plusieurs versets des siècles plus tard?

Lequel d'entre vous serait capable de porter un stauros pareil après avoir été battu de verge ?



Alors, les "Arnold Schwarzenegger" ?

Gérard C. Endrifel a écrit :Oui d'ailleurs, c'est ce détail qu'on tendance à oublier les intervenants de ce topic. Pilate n'a pas jugé Jésus selon les lois romaines - d'ailleurs à la base, il ne lui trouvait même rien à lui reprocher en vertu de cette législation - mais il l'a jugé selon la loi juive.

Il a par conséquent été condamné et mis à mort en vertu de la Loi Mosaïque qui, effectivement comme tu le précises, ordonnait d'attacher le condamné sur un poteau et non sur une croix. Partant de là, de savoir que les Romains avaient coutume de mettre les gens sur des "X", des "T" ou même des "Z" importe franchement peu.

Selon la loi mosaïque, il aurait été lapidé.