Religions du monde :: forum religion

Bonjour MonstreLePuissant,

Merci pour votre réponse.

MonstreLePuissant a écrit :Ils ont beau le savoir, ça ne les empêche pas de croire qu'ils doivent leur existence à quelqu'un d'autre.

Du moins en apparence, votre existence est le résultat d'un enchainement immémorial d'innombrables hasards qui nourrit légitimement la question "À qui dois-je la vie puisque ma vie n'a pas été créée par mes parents, ils n'ont fait que fusionner deux gamètes".
Vous ne pouvez pas reprocher à autrui d'inférer une réponse qui aille un peu au-delà de "Je dois l'existence à maman et papa" qui n'épuise pas la question.

MonstreLePuissant a écrit :Non ! Ca c'est normal ! Chacun a sa propre vision du monde, ses propres capacités de réflexion, ses propres influences, sa propre histoire. Il faut qu'il y ait des esclaves pour qu'il y ait des maîtres.

Voulez-vous dire que vous mettez en cause les capacités de réflexion de celles et ceux qui restent insensibles à vos arguments ?
Manquerait-il quelque chose à celles et ceux qui ne sont pas sensibles à vos arguments ? Seraient-ils aveuglés ?

MonstreLePuissant a écrit :Démontrer l'existence ou l'inexistence de quelque chose que l'on ne peut pas voir, ni mesurer, ni ressentir, c'est ça qui est absurde.

Phrase très curieuse...
1 ) Il vous faut démontrer cette absurdité.
2 ) Votre phrase implique qu'il est absurde de demander à quelqu'un de "Démontrer l'existence ou l'inexistence de quelque chose que l'on ne peut pas voir, ni mesurer, ni ressentir".

Pour moi, la situation est simple.
Si je crois en une affirmation P que je ne puis démontrer et que mon interlocuteur croit en une affirmation Q qu'il ne peut pas démonter, il est absurde que j'exige de lui une démonstration de Q puisqu'elle n'existe pas.
Puisque je n'ai pas de preuve, mon interlocuteur a toute légitimité de dire "Je suis certain que P est fausse" mais il ne peut pas affirmer "P est fausse" sans preuve.

C'est une simple question de tolérance et de respect.
On ne peut pas infliger à quelqu'un un "T'as faux" si on ne peut pas démontrer qu'il a faux car c'est nier son interlocuteur de lui dire "T'as faux" sans offrir des pistes sérieuses pour le vrai.

MonstreLePuissant a écrit :Mais il n'y a pas plus de preuve que j'ai tort. De fait, je ne cherche à convaincre personne de quelque chose d'indémontrable.

Je croyais que vous vouliez nous convaincre que "Le mensonge, ce sont les promesses prétendument faites par ces dieux" ou "On fait croire aux adultes que Dieu les regarde, que Dieu les écoute, qu'il iront au paradis si ils sont sages, et ça aussi c'est un mensonge."

Or, que ce soit des mensonges est indémontrable.
C'est d'ailleurs assez compliqué de définir le mensonge dans le domaine de l'indémontrable...
Mais vous ne vouliez peut-être pas nous convaincre que c'est un mensonge.

très cordialement
votre sœur
pauline

Le père Noël n'est pas commun au monde entier.
En Europe, il y a d'autres traditions, même si elles ont tendance à disparaître face à la mondialisation d'une certaine pseudo-culture ^^
En Espagne, il faut attendre l'Epiphanie pour voir les Rois Mages apporter les cadeaux.
En Italie, à cette même fête, c'est la Befana (déformation d'Epiphanie) une sorcière, qui remplit cet office.
Les Russes ont leur Ded Moroz, grand-père gel, il est aidé de sa fille Snegurochka. Il y a aussi Babouchka, avec sa jolie légende :

Babouchka était assoupie devant son feu par une froide nuit d’hiver. Trois hommes étrangers chargés de précieux cadeaux frappèrent à sa porte pour l’inviter à venir avec eux suivre l’étoile de Bethléem. Babouchka, s’estimant trop vieille, refusa. Le lendemain, prise de remords, elle remplit un panier de jouets et sortit pour rattraper les Rois mages. Cependant la neige avait effacé leurs traces. Elle questionna tous ceux qu’elle rencontrait, mais sans succès. Depuis, tous les ans, elle dépose des jouets dans chaque maison de Russie pour honorer l’enfant de Bethléem.

Aux Etats-Unis, ce n'est pas une souris mais une fée qui se charge des dents des enfants.

Chez nous, les cloches de Pâques, revenant de Rome déposent les oeufs en chocolat dans les jardins, alors que plus à l'Est, c'est le lapin qui s'en charge. Il va acheter des oeufs aux poules qu'il décore avant de les placer dans les jardins.

Dans notre société de consommation l'intervention du Père Noël est le cadeau le plus important pour les petits. C'est un moment de magie, les cadeaux enrubannés ne sont que la preuve matérielle du passage de l'être merveilleux. Une fois déballés, ces objets sont rangés dans la banalité des autres qu'on a achetés dans le magasin.
Quand l'enfant ne croit plus au Père Noël cette fête perd tout son sens. Il voit des tas de cadeaux qui n'ont rien de magique achetés par les uns pour les donner aux autres. Il ne peut rien acheter aux autres et il reçoit ce soir là les objets qu'il a vus en attente dans le placard. Il observe un rite absurde qu'il ne comprend pas et qui ne l'intéresse pas.
Pendant ce temps, les grandes personnes jouent la comédie polie des cadeaux: "Superbe ! Formidable ! C'est trop ! Vous n'auriez pas dû !..." Cette année, le 26 décembre, le nombre de cadeaux revendus sur internet dépasse le volume de 2015 ! On achète ce type d'objet pour soi avant même d'en avoir vraiment envie. Alors ceux qu'on nous offre satisfont rarement une envie réelle !
Ce mensonge du Père Noël aux enfants est l'unique cas où des cadeaux s'accompagnent de magie merveilleuse. Tous les autres cadeaux achetés et offerts relèvent du plaisir pervers d'acheter sans besoin.

Ce mensonge du Père Noël aux enfants est l'unique cas où des cadeaux s'accompagnent de magie merveilleuse.

Encore une fois, je n'ai jamais reçu de cadeaux du père Noël : le père Noël, c'est pour les Français !
Je recevais des jouets de St Nicolas et des cloches de Pâques.
Je ne recevais jamais de cadeaux à mon anniversaire, un bon gâteau, des pralines (bonbons au chocolat). Une exception vers l'âge de dix ans où j'ai eu droit à un petite peluche : pas de personnage distributeur, mais c'était magique parce que c'était exceptionnelle. Au point que je m'en souvienne encore.
Ma première montre, comme le petit porte-monnaie en plastique jaune avec un petit oiseau dessus, c'était un cadeau de maman, mais c'était magique parce que les cadeaux, c'était l'exception.
Quand les cadeaux sont l'exception, quand on n'a pas "tout ce qu'on veut", c'est magique.
La magie, c'est quand on devine le cadeau qui me ferait plaisir, et cette magie, elle n'arrive pas souvent.
Dans une partie de ma famille, on a perdu cette magie : les jeunes attendent la dringuelle, l'argent de poche avec lequel ils vont s'offrir ce qu'ils veulent. Si je propose un restaurant à mon neveu, il me fait comprendre qu'il préfère avoir la somme pour s'offrir autre chose ... Cette magie du moment passé ensemble, la magie du présent (être présent à travers un cadeau) ils ne la connaissent pas, c'est une notion qui leur passe par dessus la tête.
Pourtant cette magie c'est tout autant celui qui donne que celui qui reçoit.
Voir maman être contente de recevoir la paire de collants de la couleur qui va aller avec telle jupe, c'est quelque part une magie.

Bonsoir pauline.px,

pauline.px a écrit :Du moins en apparence, votre existence est le résultat d'un enchainement immémorial d'innombrables hasards qui nourrit légitimement la question "À qui dois-je la vie puisque ma vie n'a pas été créée par mes parents, ils n'ont fait que fusionner deux gamètes".
Vous ne pouvez pas reprocher à autrui d'inférer une réponse qui aille un peu au-delà de "Je dois l'existence à maman et papa" qui n'épuise pas la question.

Evidemment ! Moi même, je me suis posé la question et je suis arrivé à la conclusion que tout (la vie, la conscience, l'énergie de la matière) ne pouvait provenir que d'une seule et unique source. De fait, j'en ai aussi conclu que le dieu des religions abrahamiques n'était pas cette source, et qu'il n'était certainement pas le créateur de toutes choses, mais qu'il était lui même une créature.

pauline.px a écrit :Voulez-vous dire que vous mettez en cause les capacités de réflexion de celles et ceux qui restent insensibles à vos arguments ?
Manquerait-il quelque chose à celles et ceux qui ne sont pas sensibles à vos arguments ? Seraient-ils aveuglés ?

Oui, certains sont simplement aveuglés, ou plutôt, conditionnés. Ils ne sont pas moins intelligents que moi, du moins, je ne le crois pas. Ils n'ont pas moins de capacités que moi. Cependant, ils n'ont pas la même histoire que moi, la même expérience que moi, le même savoir que moi, les mêmes influences que moi, la même curiosité que moi, ni la même intelligence que moi. C'est cet ensemble et non un élément unique qui fait toute la différence.

MonstreLePuissant a écrit :Démontrer l'existence ou l'inexistence de quelque chose que l'on ne peut pas voir, ni mesurer, ni ressentir, c'est ça qui est absurde.

pauline.px a écrit :Phrase très curieuse...
1 ) Il vous faut démontrer cette absurdité.
2 ) Votre phrase implique qu'il est absurde de demander à quelqu'un de "Démontrer l'existence ou l'inexistence de quelque chose que l'on ne peut pas voir, ni mesurer, ni ressentir".

C'est pourtant l'évidence même ! Si je demandais à quelqu'un de me prouver l'existence ou l'inexistence des licornes roses à pois verts qui vivent sur Pluton, comment s'y prendrait-il ? Je suis persuadé que quiconque trouverait ma requête absurde.

Pour pouvoir démontrer l'existence de quelque chose, il faut pouvoir le voir, l'entendre, le sentir, le mesurer ou du moins, en mesurer les effets. L'existence de ce qui deviendra Pluton en 1930, n'a pu être démontrée que par des calculs mathématiques, car totalement invisible de la Terre avec les instruments de l'époque. Mais si je devais prouver l'existence des licornes sur Pluton ou d'une théière en orbite autour de cette même planète naine, forcément, ce serait aussi impossible qu'absurde.

pauline.px a écrit :Pour moi, la situation est simple.
Si je crois en une affirmation P que je ne puis démontrer et que mon interlocuteur croit en une affirmation Q qu'il ne peut pas démonter, il est absurde que j'exige de lui une démonstration de Q puisqu'elle n'existe pas.
Puisque je n'ai pas de preuve, mon interlocuteur a toute légitimité de dire "Je suis certain que P est fausse" mais il ne peut pas affirmer "P est fausse" sans preuve.

C'est bien pour cela que l'on en arrive à la conclusion absurde qu'il existe peut-être des licorne roses à pois verts sur Pluton, car personne n'a la preuve du contraire.

pauline.px a écrit :C'est une simple question de tolérance et de respect.
On ne peut pas infliger à quelqu'un un "T'as faux" si on ne peut pas démontrer qu'il a faux car c'est nier son interlocuteur de lui dire "T'as faux" sans offrir des pistes sérieuses pour le vrai.

Il n'est donc pas faux d'affirmer qu'il existe des licornes roses à pois verts sur Pluton.

Mais je pense que les personnes intelligentes que nous sommes ne fonctionnent pas en terme de preuve, mais en terme de vraisemblance. On n'exige pas la preuve de quelque chose d'invraisemblable parce qu'on conclut automatiquement que c'est faux. Et ce n'est pas un manque de respect et de tolérance que de dire à un interlocuteur qui veut nous vendre une histoire invraisemblable de licornes roses à pois vert qui font des courses d'escargots géants que ce qu'il raconte est faux. Nous serions bien trop crédule d'y croire.

pauline.px a écrit :Je croyais que vous vouliez nous convaincre que "Le mensonge, ce sont les promesses prétendument faites par ces dieux" ou "On fait croire aux adultes que Dieu les regarde, que Dieu les écoute, qu'il iront au paradis si ils sont sages, et ça aussi c'est un mensonge."

Certainement pas ! On ne peut convaincre les gens qu'en leur apportant de la connaissance, or, la plupart des croyants préfèrent le fantasme et les histoires abracadabrantesques à la connaissance. Donc, on aura beau leur expliquer que la Terre a 4,5 milliards d'années ou que l'homo sapiens a 150000 ans, ils persisteront à croire que Dieu a créé le monde en 6 jours de 24 heures et que l'homme n'a que 6000 ans. C'est la connaissance qui dévoile le mensonge. C'est toujours la connaissance. Mais encore faut-il l'accepter.

pauline.px a écrit :Or, que ce soit des mensonges est indémontrable.
C'est d'ailleurs assez compliqué de définir le mensonge dans le domaine de l'indémontrable...
Mais vous ne vouliez peut-être pas nous convaincre que c'est un mensonge.

C'est démontrable au contraire, à condition d'accepter la connaissance.

Il ne faut jamais mentir à des enfants, il faut tout simplement leur dire ala vérité, toute la vérité, afin qu'ils ne s'égarent pas de la droite voie de la pure vérité; vous verrez alors la joie dans leurs yeux, quand vous leur apprendrez ce que vous pensez être la vérité; il n'y a rien qui soit hors de la compréhension des hommes, ni dans ce temps ni dans un autre , du moins c'est ce que m'a révélé le seigneur, votre seigneur.

ApôtreduSeigneur a écrit :Il ne faut jamais mentir à des enfants, il faut tout simplement leur dire ala vérité, toute la vérité, afin qu'ils ne s'égarent pas de la droite voie de la pure vérité; vous verrez alors la joie dans leurs yeux, quand vous leur apprendrez ce que vous pensez être la vérité; il n'y a rien qui soit hors de la compréhension des hommes, ni dans ce temps ni dans un autre , du moins c'est ce que m'a révélé le seigneur, votre seigneur.

Oui, vous êtes partisan de dire aux enfants que le Père Noël n'existe pas, qu'il ne faut pas croire toutes ces histoires de magie, de surnaturel qui se racontent en particulier en fin d'année: un Père Noël qui descend par la cheminée, un enfant qui nait d'une vierge dans une étable, un dieu créateur de l'univers qui aime spécialement les hommes sur le grain de sable appelé Terre,...Non, mon petit ! Le surnaturel n'existe pas !

Exactement, je vois que vous m'avez parfaitement compris.

qu'il ne faut pas croire toutes ces histoires de magie, de surnaturel

La magie et le surnaturel ne sont pas des synonymes.
La magie a un côté automatique : une formule, un rite implique un résultat.
Le surnaturel implique tout autre chose.

l'hirondelle a écrit : D'autres à qui l'on a dit la vérité dès le départ qu'on les a privé d'une part de merveilleux.

Alors faut-il ou non faire croire aux personnages imaginaires ?

La vie en elle-même regorge de choses merveilleuses. L'éclosion d'un bouton de rose, la formation d'un foetus dans le ventre de sa mère, les animaux, les étoiles, etc...

Et pour un chrétien, la Bible regorge de récits merveilleux : Moïse qui ouvre la Mer Rouge, les plaies d'Egypte, Jésus qui marche sur l'eau, qui multiplie des pains et des poissons, qui guérit les gens, qui les ressuscite, etc...

Pas besoin d'aller inventer des pères Noël et des petites souris pour susciter en nos enfants le sens du "merveilleux".

l'hirondelle a écrit : qu'il ne faut pas croire toutes ces histoires de magie, de surnaturel [
La magie et le surnaturel ne sont pas des synonymes.
La magie a un côté automatique : une formule, un rite implique un résultat.
Le surnaturel implique tout autre chose.

La magie est peut-être une forme de surnaturel.
Le surnaturel, pour moi, est tout ce qui ne peut se rattacher à un phénomène naturel, déjà connu ou encore inconnu.
Dieu et les manifestations qu'on lui attribue appartiennent au surnaturel....me semble-t-il.

Boemboy a écrit :La magie est peut-être une forme de surnaturel.
Le surnaturel, pour moi, est tout ce qui ne peut se rattacher à un phénomène naturel, déjà connu ou encore inconnu.
Dieu et les manifestations qu'on lui attribue appartiennent au surnaturel....me semble-t-il

On oh oh! L'erreur de jugement serait de penser que ce "surnaturel" occupe un imaginaire débordant ou un surréalisme créatif ( c'est vrai) mais il ne faut pas croire que ce "surnaturalisme philosophique" est sans conséquences et effets sur la condition humaine, son rapport à la nature et sa "spiritualité".

On peut ranger la magie dans le surnaturel, mais le surnaturel va au-delà de la magie.
C'est assez curieux la façon dont on évite d'aborder certains sujets.
Pourquoi faire croire aux enfants des choses auxquelles on ne croit pas : pour le moment,je n'ai pas vraiment de réponses.

Bonjour MonstreLePuissant

MonstreLePuissant a écrit :Evidemment ! Moi même, je me suis posé la question et je suis arrivé à la conclusion que tout (la vie, la conscience, l'énergie de la matière) ne pouvait provenir que d'une seule et unique source. De fait, j'en ai aussi conclu que le dieu des religions abrahamiques n'était pas cette source, et qu'il n'était certainement pas le créateur de toutes choses, mais qu'il était lui même une créature.

Pourquoi pas, en effet. Je respecte votre conviction.

MonstreLePuissant a écrit :Oui, certains sont simplement aveuglés, ou plutôt, conditionnés.

Le propre de l'aveuglement ou du conditionnement est que l'on n'en est pas conscient. Cela guette tout le monde.

MonstreLePuissant a écrit :C'est pourtant l'évidence même ! Si je demandais à quelqu'un de me prouver l'existence ou l'inexistence des licornes roses à pois verts qui vivent sur Pluton,

Je crains que vous ne flirtiez avec le sophisme de l'exagération caricaturale.
Personnellement il ne me viendrait pas à l'idée de demander la preuve d'une telle affirmation.

Votre exemple caricatural ne contredit pas qu'il existe des tas de démonstrations d'inexistence...
Par exemple, je crois qu'Albert Einstein a démontré l'inexistence de la transmission instantanée d'énergie. Il me semble qu'Alain Aspect a donné l'impression d'apporter la preuve de l'inexistence des variables cachées locales...

MonstreLePuissant a écrit :Mais si je devais prouver l'existence des licornes sur Pluton ou d'une théière en orbite autour de cette même planète naine, forcément, ce serait aussi impossible qu'absurde.

C'est précisément cette absurdité qui rend votre argumentaire non convaincant.

MonstreLePuissant a écrit :C'est bien pour cela que l'on en arrive à la conclusion absurde qu'il existe peut-être des licorne roses à pois verts sur Pluton, car personne n'a la preuve du contraire.

Croyez-vous qu'ils sont nombreux ceux qui croient à ça ?
Au fond ce qui nous embarrasse c'est quand l'énoncé de l'autre n'est pas "trop invraisemblable".

MonstreLePuissant a écrit :Il n'est donc pas faux d'affirmer qu'il existe des licornes roses à pois verts sur Pluton.

C'est le genre d'affirmation qui se passe du label "vrai" ou "faux".

Les débats ne portent pas sur ce genre d'affirmation mais plutôt sur des affirmations du genre "Il existe une vie après la mort comme les NDA le suggèrent".

MonstreLePuissant a écrit :Mais je pense que les personnes intelligentes que nous sommes ne fonctionnent pas en terme de preuve, mais en terme de vraisemblance. On n'exige pas la preuve de quelque chose d'invraisemblable parce qu'on conclut automatiquement que c'est faux.

Vous avez tout fait raison, l'inexistence de la preuve ne sert pas à grand chose, nous nous en passons allègrement pour édifier nos intimes convictions.
Néanmoins, nos intimes convictions les plus assurées ne permettent pas de dire que l'autre est dans l'erreur.

MonstreLePuissant a écrit :Et ce n'est pas un manque de respect et de tolérance que de dire à un interlocuteur qui veut nous vendre une histoire invraisemblable de licornes roses à pois vert qui font des courses d'escargots géants que ce qu'il raconte est faux. Nous serions bien trop crédule d'y croire.

Je ne sais pas. Je n'ai jamais été confrontée à pareille situation.
J'ignore l'intérêt que pourrait avoir une contestation frontale.

MonstreLePuissant a écrit :C'est toujours la connaissance. Mais encore faut-il l'accepter.

Je crois que vous ne parlez plus tout à fait de la même chose.
J'imagine que les Créationnistes estiment que la connaissance c'est eux qu'ils l'ont... et que les scientifiques sont dans l'illusion. Je crains même qu'ils soupçonnent les scientifiques de quelques malhonnêtetés...

J'ai connu un créationniste qui affirmait que D.ieu, béni soit-Il, avait créé tout le "décor" avec ses fossiles, ses traces géologiques, ses vieilleries... en respectant scrupuleusement une chronologie apparente mais factice... etc. ce qui est extrêmement intéressant c'est qu'il avait engrangé une énorme quantité d'informations sur ce sujet, il est intarissable.

MonstreLePuissant a écrit :C'est démontrable au contraire, à condition d'accepter la connaissance.

Il faut accepter non pas la connaissance mais ce que vous appelez "connaissance".
Mon expérience c'est que mes contradicteurs ont développé à outrance leur propre "connaissance" qui repose sur des hypothèses différentes de celle du Consensus Scientifique que ces contradicteurs se plaisent à brocarder... je trouve que leur connaissance repose sur pas mal de culot aussi...mais l'audace est-elle un défaut ?

Voilà pourquoi je choisis de me placer sur un autre plan :
Leur erreur n'est pas qu'ils se trompent de connaissance c'est qu'ils nient celle des autres et qu'ils sombrent le plus souvent dans le sectarisme et l'intolérance (fût-elle dissimulée sous une expression d'indifférence).

Très cordialement
votre sœur
pauline

l'hirondelle a écrit : On peut ranger la magie dans le surnaturel, mais le surnaturel va au-delà de la magie.
C'est assez curieux la façon dont on évite d'aborder certains sujets.
Pourquoi faire croire aux enfants des choses auxquelles on ne croit pas : pour le moment,je n'ai pas vraiment de réponses

Le surnaturel va au delà du sens naturel, du moins c'est sa prétention via la transcendance. Une illusion selon moi.

Pour ce qui de faire croire au père Noel sans y croire soi même tient d'une bonne intention pour apprivoiser la figure un peu austère de dieu et l'initier au surréalisme ambiant ....

Le père Noel.pourrait être le frère jumeau de dieu , le gentil.