Religions du monde :: forum religion

homere a écrit :
NON, c'est surtout une question de méthode, vous employez la méthode "Patchwork", un assemblage de textes hétérocilites, sans véritables liens, écrits à des époques différentes par des auteurs différents. Vous ne réalisez pas que cette méthode permet et autorise TOUS les montages possibles et inimaginables.

En ce qui me concerne, quand je veux expliquer un texte, je me concentre sur le CONTEXTE IMMEDIAT (ce que vous occultez), ce qui me permet d'afiirmer que le terme DEVANT a un sens spatial, car la grande foule est DEVANT le trône comme les "anges", les "anciens" et les "quatre être vivants" sont DEVANT Dieu (7,11).

Agecanonix, puvez vous concevoir qu'un terme puisse avoir des sens opposés dans un même chapitre ?

Pour revenir au "sanctuaire", vous êtes dans l'incapacité de me dire pourquopi l'Apocalyspe affirme simplement que le sanctuaire est au CIEL, Apoc 11,19 : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel", POURQUOI ?

Homère.
J'essais de prendre du plaisir à discuter sur ce forum. Et j'apprécie surtout l'honnêteté intellectuelle.

Or, je constate que vous péchez sous ce rapport.

Si Dieu a défini un sens à donner au temple à travers la lettre de Paul aux hébreux, il n'y a aucune raison de penser qu'il ait changé avec Jean.

Si donc le naos représente un ensemble terre-ciel avec le rideau comme frontière dans l'explication inspirée de Paul, rien ne permet d'affirmer que Jean n'était pas d'accord.

Votre méthode vous permet de dresser des vérités sur la base de textes isolés sans tenir compte du message global de la bible.

Vous montrez également un parti pris évident en décidant qu' "être devant" en Révélation 7 n'a pas le même sens qu' "être devant" en Mat 25 alors que nous avons une construction grammaticale identique.
La vérité veut que nous soyons constant ce qui n'est pas votre cas.

Cela étant, vous avez vos raisons et je les respecte.

Mais cela ne m'oblige pas à poursuivre cette discussion dans laquelle vous établissez une règle que nos lecteurs ne peuvent pas valider, et moi non plus, savoir que le reste de la bible ne peut pas aider à comprendre la Révélation.

Sachez que je pourrais argumenter avec pour seul soutien le livre de la Révélation, mais, à bien réfléchi, je n'en éprouve ni l'utilité ni le moindre plaisir face à vos règles imposées.

Je vous souhaite donc une bonne discussion avec Chrétien2.

Vous montrez également un parti pris évident en décidant qu' "être devant" en Révélation 7 n'a pas le même sens qu' "être devant" en Mat 25 alors que nous avons une construction grammaticale identique. La vérité veut que nous soyons constant ce qui n'est pas votre cas.

agecanonix,

Je n'ai rien décidé, je vous ai fait observer que le CONTEXTE IMMEDIAT nous renseigne mieux, qu'un texte pris en dehors de l'Apocalypse. Cela ne vous semble pas logique ?

Autre observation, vous rejetez mes arguments, mais vous ne les analysez pas sur le fond.

En ce qui me concerne, quand je veux expliquer un texte, je me concentre sur le CONTEXTE IMMEDIAT (ce que vous occultez), ce qui me permet d'affirmer que le terme DEVANT a un sens spatial, car la grande foule est DEVANT le trône comme les "anges", les "anciens" et les "quatre être vivants" sont DEVANT Dieu (7,11)

Pour revenir au "sanctuaire", vous êtes dans l'incapacité de me dire pourquopi l'Apocalyspe affirme simplement que le sanctuaire est au CIEL, Apoc 11,19 : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel", POURQUOI ?

homere a écrit : En ce qui me concerne, quand je veux expliquer un texte, je me concentre sur le CONTEXTE IMMEDIAT (ce que vous occultez), ce qui me permet d'affirmer que le terme DEVANT a un sens spatial, car la grande foule est DEVANT le trône comme les "anges", les "anciens" et les "quatre être vivants" sont DEVANT Dieu (7,11)

Là, c'est vous qui ne répondez pas à mon argument.

Vous dîtes que vous utilisez le contexte immédiat alors que vous parlez de Révélation 7, vous allez direct à Révélation 11 pour parler du temple sanctuaire de Dieu...

D'autre part, vous ne m'avez pas répondu aux définitions du terme "devant", "Enopion" qui signifie "sous le regard de", comme je vous l'ai démontré plus haut.

Alors, il est facile de dire qu'on ne répond pas à vos arguments, mais faîtes en sorte de faire ce que l'on ne fait pas...

Compraisons :

Rev. 14:1,3 : cent quarante-quatre mille chantant ... comme un nouveau cantique devant le trône. (Comparer aussi Rev. 1:4; 4 :2-6, 10; 7:11; 8:3.)

ET

Rev. 7:9 : se tenant devant le trône

Et vous parlez de contexte immédiat ?

chrétien2 a écrit :Et vous parlez de contexte immédiat ?

Pour le contexte immédiat comparer Apoc 7,15 et Apoc 7,11 et vous comprendrez que le terme DEVANT a un sens spatial.

Après le contexte immédiat, il faut rechercher le contexte du livre de l'Apocalypse, donc les chapitres précedants et suivants. Rev. 14:1,3 : cent quarante-quatre mille chantant ... comme un nouveau cantique devant le trône. (Comparer aussi Rev. 1:4; 4 :2-6, 10; 7:11; 8:3.) ET Rev. 7:9 : se tenant devant le trône

Ok, donc, il faut prendre le contexte immédiat, mais après il faut prendre le contexte général du livre. Ok, je n'y vois pas d'inconvénients.

Alors, pourquoi refusez-vous Révélation 21:3 ?

chrétien2 a écrit :Ok, donc, il faut prendre le contexte immédiat, mais après il faut prendre le contexte général du livre. Ok, je n'y vois pas d'inconvénients.
Alors, pourquoi refusez-vous Révélation 21:3 ?

Vous avez la facheuse tendance de répondre à une question par une autre question.

Que faites vous de Apoc 7,11 et 14,1 ? On oublie, on occulte on supprime, on fait comme si ça n'existait pas ?

Concernant Apoc 21,3, quel rapport avec notre discussion ? Un tir de diversion ? Notre discussion vise à établir ou se situe la grande foule ?

homere a écrit : Vous avez la facheuse tendance de répondre à une question par une autre question.

Que faites vous de Apoc 7,11 et 14,1 ?

Déjà, nous parlons de deux termes différents.

En 7:11, il est mentionné "devant" (on vous a déjà donné l'explication). En 14:1, il est mentionné "sur" le mont sion et "avec lui", ce qui est totalement différent.

Concernant Apoc 21,3, quel rapport avec notre discussion ? Un tir de diversion ? Notre discussion vise à établir ou se situe la grande foule ?

C'est vous qui essayer de noyer le poisson.

Lorsque vous dîtes qu'en Révélation 7, ils sont devant le trône, prétextant qu'ils sont au ciel, Révélation 21 vous démontre le contraire, puisque Dieu étend sa tente sur tous les humains. Cela signifie donc sur la terre. Mais cela, je vous l'ai déjà expliqué au moins trois fois...

Pourquoi cette insistance ?

Déjà, nous parlons de deux termes différents.
En 7:11, il est mentionné "devant" (on vous a déjà donné l'explication). En 14:1, il est mentionné "sur" le mont sion et "avec lui", ce qui est totalement différent.

Lecture :

"Et je vis : L’agneau était debout sur la montagne de Sion, et avec lui les cent quarante-quatre mille qui portent son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. Et j’entendis une voix venant du ciel, comme la voix des océans, comme le grondement d’un fort coup de tonnerre, et la voix que j’entendis était comme le chant de joueurs de harpe touchant leurs instruments. Ils chantaient un cantique nouveau, devant le trône, devant les quatre animaux et les anciens." Apoc 14,1-3

Lorsque vous dîtes qu'en Révélation 7, ils sont devant le trône, prétextant qu'ils sont au ciel, Révélation 21 vous démontre le contraire, puisque Dieu étend sa tente sur tous les humains. Cela signifie donc sur la terre. Mais cela, je vous l'ai déjà expliqué au moins trois fois...

Ou est-il question de la grande foule dans ce texte ?

Qui a dit que le terre n'est pas concernée ?

Déjà, nous parlons de deux termes différents.
En 7:11, il est mentionné "devant" (on vous a déjà donné l'explication). En 14:1, il est mentionné "sur" le mont sion et "avec lui", ce qui est totalement différent.

homere a écrit : Lecture :

"Et je vis : L’agneau était debout sur la montagne de Sion, et avec lui les cent quarante-quatre mille qui portent son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. Et j’entendis une voix venant du ciel, comme la voix des océans, comme le grondement d’un fort coup de tonnerre, et la voix que j’entendis était comme le chant de joueurs de harpe touchant leurs instruments. Ils chantaient un cantique nouveau, devant le trône, devant les quatre animaux et les anciens." Apoc 14,1-3

Cela ne change rien au fait que les 144.000 peuvent être sous le regard de Dieu...

Lorsque vous dîtes qu'en Révélation 7, ils sont devant le trône, prétextant qu'ils sont au ciel, Révélation 21 vous démontre le contraire, puisque Dieu étend sa tente sur tous les humains. Cela signifie donc sur la terre. Mais cela, je vous l'ai déjà expliqué au moins trois fois...

Ou est-il question de la grande foule dans ce texte ?

Qui a dit que le terre n'est pas concernée ?

La grande foule sont les humains qui n'ont pas l'espérance céleste, mais terrestre...

Cela ne change rien au fait que les 144.000 peuvent être sous le regard de Dieu...

Chrétien2,

Selon vous, ou se situent les 144 000 ? Sur la terre "sous le regard de Dieu" ou au CIEL DEVANT Dieu ?

La grande foule sont les humains qui n'ont pas l'espérance céleste, mais terrestre...

Je ne demande qu'à vous croire, pourriez-vous me citer un texte de l'Apocalypse qui affirme que la grande foule a une espérance terrestre, un seul ?

homere a écrit :
Chrétien2,

Selon vous, ou se situent les 144 000 ? Sur la terre "sous le regard de Dieu" ou au CIEL DEVANT Dieu ?

Pourquoi seraient-il d obligés d'être devant Dieu physiquement" ?

Sont-ils vraiment obligés de se mettre devant Dieu pour le louer ?

La grande foule sont les humains qui n'ont pas l'espérance céleste, mais terrestre...

Je ne demande qu'à vous croire, pourriez-vous me citer un texte de l'Apocalypse qui affirme que la grande foule a une espérance terrestre, un seul ?

Révélation 21:3...

Pourquoi seraient-il d obligés d'être devant Dieu physiquement" ?
Sont-ils vraiment obligés de se mettre devant Dieu pour le louer ?

OOOAAAHHH

Ca devient suréaliste

Chrétien 2,

Le texte de Apoc 14,3 affirme que les 144 000 sont DEVANT le trône de Dieu, tout comme la grande foule, ET VOUS me demandez, "Sont-ils vraiment obligés de se mettre devant Dieu pour le louer" ?

Et si vous lisiez le verset^pour ce qu'ils disent et non pour conforter votre doctrine. Si Apoc 14,3 dit DEVANT, pourquoi comprendre autre chose ?

Le fait que la grande foule et les 144000 soient DEVANT le trône de Dieu, ne vous interpelle pas ?

Si je loue Dieu, ne lourais-je pas devant lui, qui me regarde ?

Le surréaliste, c'est toi, Homère. parce que tu veux que la grande foule soit au ciel, tu n'acceptes pas les arguments qui sont contraires à tes croyances...

On ne sait pas qui est le plus sectaire en fait...