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« Si ton destin est de guérir de cette maladie, tu guériras que tu aies appelé ou non le médecin ; de même, si ton destin est de n'en pas guérir, tu ne guériras pas que tu aies appelé ou non le médecin ; or ton destin est l'un ou l'autre ; il ne convient donc pas d'appeler le médecin. »

— Cicéron, Traité du destin, XIII

La morale: le destin n'existe pas.

Gérard C. Endrifel a écrit : les choses - causes et conséquences qui en découlent - sont déterminées à l'avance

Justement, ce n'est pas ça le déterminisme. Ça c'est plutôt le fatalisme et la croyance au destin.


Le déterminisme ça veut dire que chacun de nos comportements ou pensées a une cause antérieure. Ça n'a rien à voir avec un destin fixé par une quelconque force magique extérieure.

Gérard C. Endrifel a écrit : Libre à toi de préférer subir et vivre en victime, te persuadant que ce qui t'arrive vient d'un Destin sur lequel tu n'as aucune prise, c'est un choix de vie comme un autre après tout. Et ça ne sera jamais le mien.

Tu assumes des choses qui n'ont aucun rapport. Je ne subis rien, au contraire lol. Je suis heureux dans ma vie; ne t'inquiète pas pour moi.

Les vrais victimes sont ceux qui ont une génétique de psychopathes ou ceux qui ont des problèmes psychologiques par exemple.

Et ça n'a rien à voir avec le "Destin", je le répète encore une fois.

Gérard C. Endrifel a écrit : les choses - causes et conséquences qui en découlent - sont déterminées à l'avance

BoSnA a écrit :Justement, ce n'est pas ça le déterminisme. Ça c'est plutôt le fatalisme et la croyance au destin.

Le déterminisme ça veut dire que chacun de nos comportements ou pensées a une cause antérieure. Ça n'a rien à voir avec un destin fixé par une quelconque force magique extérieure.

Ce n'est pas non plus ce que j'ai voulu dire et il semblerait que toi-même ne saches pas du tout ce qu'est le déterminisme étant donné ton manque de familiarité avec son vocabulaire.

Selon cette philosophie, l'ordre dans lequel s'organise le monde est inéluctable (les événements actuels sont le résultat des causes qui les précèdent, résultant elles-mêmes de causes antérieures, etc.) et rationnel, conditionné uniquement par les lois scientifiques qui le régissent. Ainsi donc à partir d'une cause, selon le principe de prédictibilité contenue dans le déterminisme, il serait possible de déterminer la succession d’événements inéluctables qui en découleraient et ainsi anticiper la conclusion - conclusion inéluctable elle aussi - bien avant qu'elle n'arrive et ne se produise (cf: "Minority Report" de Philip K. Dick ou bien le film du même nom ou encore "Le Cycle de Dune" de Franck Herbert)

On retrouve exactement le même genre d'idéologie chez les stoïciens dans leur définition... du destin.

Egalement selon eux, le destin est la chaîne causale des événements : bien loin d'exclure le principe de causalité, il le suppose dans son essence même. Cicéron dans son traité "De la divination" le fait définir ainsi par son frère et contradicteur Quintus :

• « J'appelle destin (fatum) ce que les Grecs appellent heimarménè, c'est-à-dire l'ordre et la série des causes, quand une cause liée à une autre produit d'elle-même un effet. (...) On comprend dès lors que le destin n'est pas ce qu'entend la superstition, mais ce que dit la science, à savoir la cause éternelle des choses, en vertu de laquelle les faits passés sont arrivés, les présents arrivent et les futurs doivent arriver. »

Lorsque l'on se retrouve à la conclusion d'une chose, tout ce qui précède depuis la cause de l’événement jusqu'à son aboutissement étant inéluctable, elle est, du point de vue de celui qui observe l'ensemble, comme ayant été écrite à l'avance.

Et d'une certaine façon, d'après cette doctrine, elle l'est. Tout y est inéluctable là-dedans. La cause, les événements, la conclusion, qui devient ensuite elle-même une nouvelle cause, et ainsi de suite. La seule chose pouvant être faite étant celle de les prédire à défaut de pouvoir les modifier et/ou de les influencer.

Je maintiens ce que j'ai dis, c'est une philosophie de spectateur, idéale pour les personnes affectionnant de vivre leur vie en victime et en irresponsable. A tout moment, et notamment dans des questions d'ordre moral, elles peuvent se défausser en arguant du fait qu'elles ne pouvaient rien faire, que c'était inéluctable et donc, qu'elles n'avaient pas le choix.

C'est le genre de travers que tu nous as précisément démontré dans ta réponse au cas du violeur et de sa victime que j'ai présenté très brièvement il y a quelques jours. Tu as déresponsabilisé la victime et tout mis sur le compte du violeur. Or, il s'avère justement que selon le déterminisme et ses lois, tous deux, et non pas seulement le violeur, ont dès le commencement œuvré dans leur coin dans un ordre inéluctable précis, rendant inévitable leur rencontre et ce qu'il en a résulté.

BoSnA a écrit :Tu assumes des choses qui n'ont aucun rapport.

Et toi tu veux nous parler de choses que tu ne connais pas.

J'en ai fini avec ce topic. De toutes façons on tourne en rond.

BoSnA a écrit : Il semble bien que nous croyons décider. Le cerveau a créé la conscience, c'est-à-dire le SOI, qui croit être en contrôle de ce corps auquel on s'identifie alors que ce SOI ne semble être qu'un spectateur des décisions prises par le reste du cerveau. Le soi, cette petite voix dans notre tête, notre identité qui nous est si chère. C'est pour cette raison que certains sont si hostiles à l'idée de remettre en cause le libre-arbitre.

Il y aurait donc bien un décalage entre la prise de décision du cerveau et celle de notre moi, du moins en apparence, car il se pourrait que ce que nous croyons être notre moi ne soit que son image, légèrement décalée de notre moi décisionnaire, le cerveau. Ce décalage servirait à la production de la conscience de soi.

Cela ne ferait en fait que décaler le libre-arbitre dans le temps. Un peu comme l’image que nous voyons du soleil nous semble instantanée alors qu’elle a été produite 8 mn plus tôt.
Vu sous cet angle, cette découverte n’enlèverait donc rien au libre-arbitre.

Tu changes les définitions à ta guise, tu fais des exagérations et tu t'étonnes que la discussion tourne en rond.


Ta citation plus haut implique un destin magique (fatalisme):

Gérard C. Endrifel a écrit :« Si ton destin est de guérir de cette maladie, tu guériras que tu aies appelé ou non le médecin ; de même, si ton destin est de n'en pas guérir, tu ne guériras pas que tu aies appelé ou non le médecin ; or ton destin est l'un ou l'autre ; il ne convient donc pas d'appeler le médecin. »

— Cicéron, Traité du destin, XIII

Alors que celle-ci ressemble déjà plus au déterminisme:

Gérard C. Endrifel a écrit : « J'appelle destin (fatum) ce que les Grecs appellent heimarménè, c'est-à-dire l'ordre et la série des causes, quand une cause liée à une autre produit d'elle-même un effet. (...) On comprend dès lors que le destin n'est pas ce qu'entend la superstition, mais ce que dit la science, à savoir la cause éternelle des choses, en vertu de laquelle les faits passés sont arrivés, les présents arrivent et les futurs doivent arriver. »

Gérard C. Endrifel a écrit :il serait possible de déterminer la succession d’événements inéluctables qui en découleraient et ainsi anticiper la conclusion - conclusion inéluctable elle aussi - bien avant qu'elle n'arrive et ne se produise (cf: "Minority Report" de Philip K. Dick ou bien le film du même nom ou encore "Le Cycle de Dune" de Franck Herbert)

Pour pouvoir faire une telle chose, il faudrait des électrodes branchés 24h/24 au cerveau de la personne, connaitre le moindre détail de sa vie et tout ce qui se cache dans son esprit... ce qui est impossible. De plus, (si c'était possible) on ne pourrait que prédire les événements d'un futur très proche, car il y a trop de variables qui entrent en compte pour prédire des événements lointains. Plus le temps passe, plus il y a d'influences sur le cerveau.

Gérard C. Endrifel a écrit :Et d'une certaine façon, d'après cette doctrine, elle l'est. Tout y est inéluctable là-dedans. La cause, les événements, la conclusion, qui devient ensuite elle-même une nouvelle cause, et ainsi de suite. La seule chose pouvant être faite étant celle de les prédire à défaut de pouvoir les modifier et/ou de les influencer.

Dans un sens oui, mais il ne faut pas mélanger inéluctabilité et fatalisme. Et on ne peut pas dire que tout est écrit.
Chaque nouvelle expérience de vie influence le cerveau d'une personne et peut changer le "dénouement".

Gérard C. Endrifel a écrit :idéale pour les personnes affectionnant de vivre leur vie en victime et en irresponsable. A tout moment, et notamment dans des questions d'ordre moral, elles peuvent se défausser en arguant du fait qu'elles ne pouvaient rien faire, que c'était inéluctable et donc, qu'elles n'avaient pas le choix.

Argument ridicule. Tu assumes encore une fois que les déterministes sont des victimes et des irresponsables.

Je t'ai déjà dit que nous vivons notre vie comme si le libre-arbitre existait, car cette illusion est trop forte à cause du sentiment de Soi et parce que nos sociétés fonctionnent de cette façon. Il y a des lois et pénalités, donc un déterministe ne peut se défausser de quoi que ce soit.

Gérard C. Endrifel a écrit :C'est le genre de travers que tu nous as précisément démontré dans ta réponse au cas du violeur et de sa victime que j'ai présenté très brièvement il y a quelques jours. Tu as déresponsabilisé la victime et tout mis sur le compte du violeur. Or, il s'avère justement que selon le déterminisme et ses lois, tous deux, et non pas seulement le violeur, ont dès le commencement œuvré dans leur coin dans un ordre inéluctable précis, rendant inévitable leur rencontre et ce qu'il en a résulté.

Bien sûr qu'on met tout sur le compte du violeur.
La victime elle vivait sa vie, elle s'en allait par exemple chez elle après une soirée.
C'est l'expérience de vie et la génétique du violeur qui provoquent le crime. Il était à cet endroit dans un but précis: violer.
La victime est simplement malchanceuse de s'être trouvée là quand les pulsions du violeur étaient à leur maximum.

Le problème c'est que tu mélanges, volontairement ou pas, avec le fatalisme et le destin "magique".

à Bosna,
En quoi votre intervention ci haut a t'elle plus de valeur que les miennes?

Est-ce parce que vous pensez avoir raison quant à ce que les autres puissent penser?

https://forum-religion.org/viewtopic.php?p=1153289#p1153289

Bien à vous
David

BoSnA a écrit :Tu changes les définitions à ta guise, tu fais des exagérations et tu t'étonnes que la discussion tourne en rond.

Ce n'est pas moi qui ait charcuté mes propres propos pour leur faire dire ce qu'ils ne disaient pas je te signale. Tu isoles mes propos de leur contexte pour en changer le sens et après tu t'étonnes que je vienne rétablir les choses ? sur un topic traitant précisément du principe de causalité ?

Et oui, effectivement, je suis étonné que cette conversation tourne en rond car j'ai cru, naïvement, que tu savais de quoi tu parlais alors qu'en fait, non. Me voilà en train d'expliquer ce qu'est réellement le déterminisme à quelqu'un qui nous dit être de cette école C'est vraiment le monde à l'envers.

BoSnA a écrit :Ta citation plus haut implique un destin magique (fatalisme):

« Si ton destin est de guérir de cette maladie, tu guériras que tu aies appelé ou non le médecin ; de même, si ton destin est de n'en pas guérir, tu ne guériras pas que tu aies appelé ou non le médecin ; or ton destin est l'un ou l'autre ; il ne convient donc pas d'appeler le médecin. »

— Cicéron, Traité du destin, XIII

Alors que celle-ci ressemble déjà plus au déterminisme:

« J'appelle destin (fatum) ce que les Grecs appellent heimarménè, c'est-à-dire l'ordre et la série des causes, quand une cause liée à une autre produit d'elle-même un effet. (...) On comprend dès lors que le destin n'est pas ce qu'entend la superstition, mais ce que dit la science, à savoir la cause éternelle des choses, en vertu de laquelle les faits passés sont arrivés, les présents arrivent et les futurs doivent arriver. »

Pas de bol, il est question du même destin dans les deux citations et il n'a rien de celui que tu tiens absolument à me voir parler. Citations provenant du même auteur, Cicéron, défenseur pendant un temps du déterminisme dans la pensée stoïcienne.

Ce qui signifie que ce qui est en cause, ce n'est pas la citation mais l'interprétation que tu as décidé d'en faire. Enfin naturellement, j'imagine que tu vas encore dire que c'est moi qui change les définitions à ma guise plutôt que d'admettre que tu ne connais absolument rien du déterminisme en dehors de tes propres biais de confirmation et du prêt-à-penser que tu es allé chercher.

Gérard C. Endrifel a écrit :il serait possible de déterminer la succession d’événements inéluctables qui en découleraient et ainsi anticiper la conclusion - conclusion inéluctable elle aussi - bien avant qu'elle n'arrive et ne se produise (cf: "Minority Report" de Philip K. Dick ou bien le film du même nom ou encore "Le Cycle de Dune" de Franck Herbert)

BoSnA a écrit :Pour pouvoir faire une telle chose, il faudrait des électrodes branchés 24h/24 au cerveau de la personne, connaitre le moindre détail de sa vie et tout ce qui se cache dans son esprit... ce qui est impossible. De plus, (si c'était possible) on ne pourrait que prédire les événements d'un futur très proche, car il y a trop de variables qui entrent en compte pour prédire des événements lointains. Plus le temps passe, plus il y a d'influences sur le cerveau.

Oui donc, effectivement, tu ne sais rien du déterminisme

Et le plus drôle, c'est que tu nous affirmes que la science a démontré que alors que manifestement, tu ne sais même pas comment elle s'y serait prise pour ça

Il est beau l'esprit critique tiens...

Voici une piste => http://fr.wikipedia.org/wiki/Numbers_(s ... is%C3%A9e)

Gérard C. Endrifel a écrit :Et d'une certaine façon, d'après cette doctrine, elle l'est. Tout y est inéluctable là-dedans. La cause, les événements, la conclusion, qui devient ensuite elle-même une nouvelle cause, et ainsi de suite. La seule chose pouvant être faite étant celle de les prédire à défaut de pouvoir les modifier et/ou de les influencer.

BoSnA a écrit :Dans un sens oui, mais il ne faut pas mélanger inéluctabilité et fatalisme. Et on ne peut pas dire que tout est écrit.
Chaque nouvelle expérience de vie influence le cerveau d'une personne et peut changer le "dénouement".

Sauf que ça, ça va totalement à l'encontre du principe de causalité ("Les événements actuels sont le résultat des causes qui les précèdent, résultant elles-mêmes de causes antérieures, etc.") définit par le déterminisme que tu prétends défendre ou du moins prétends appartenir. Une personne ne peut pas changer le dénouement étant donné que l'ordre des événements est inéluctable. Elle ne peut donc que croire qu'elle peut changer le dénouement alors même qu'elle ne change en définitive rien.

• Définition:
• Inéluctable: Qui ne peut être évité; à quoi on ne peut se soustraire.

Gérard C. Endrifel a écrit :idéale pour les personnes affectionnant de vivre leur vie en victime et en irresponsable. A tout moment, et notamment dans des questions d'ordre moral, elles peuvent se défausser en arguant du fait qu'elles ne pouvaient rien faire, que c'était inéluctable et donc, qu'elles n'avaient pas le choix.

BoSnA a écrit :Argument ridicule. Tu assumes encore une fois que les déterministes sont des victimes et des irresponsables.

Parce qu'avec tout le respect que je te dois, c'est pourtant bien là ce que tu es ! Veuille pardonner s'il te plaît ici ma franchise.

Quand un 'déterministe' me sort qu'il ne décide de rien, que le libre arbitre n'existe pas, quand il vient me parler de 'programmation', au sens propre comme au figuré, que tout ce qu'il fait n'est rien d'autre que la résultante d'une succession d'événements sur lesquels il n'a aucune prise mais que c'est son cerveau qui le lui fait croire, qu'il me dit qu'il n'est rien d'autre qu'un témoin, un spectateur de sa propre existence à travers des choix qu'il ne prend pas mais s'imagine prendre alors oui, absolument, j'assume complètement que ce 'déterministe' est exactement ça.

Une victime doublée d'un irresponsable.

Maintenant d'un point de vue générique, je considère que le déterminisme ouvre la voie vers des dérives comme le fatalisme, les comportements victimaire et l'irresponsabilité. D'avance je précise, bien que normalement ça ne devrait pas être nécessaire mais bon, qu'"ouvrir la voie" n'a jamais signifié "être la voie".

BoSnA a écrit :Je t'ai déjà dit que nous vivons notre vie comme si le libre-arbitre existait, car cette illusion est trop forte à cause du sentiment de Soi et parce que nos sociétés fonctionnent de cette façon. Il y a des lois et pénalités, donc un déterministe ne peut se défausser de quoi que ce soit.

Non, tu as dit que toi tu vivais ta vie comme si le libre-arbitre existait. Attention aux sophismes, évite de te servir de ton cas pour dresser des généralités invalides. En y réfléchissant, c'est déjà la preuve en soi qu'intimement tu n'es pas convaincue de son inexistence, car s'il n'existait réellement pas alors le plus simple ne serait certainement pas de faire "comme si" et te casser la tête pour te convaincre tous les jours que tu vis dans un monde de bisounours mais de vivre en conformité avec tes convictions et ce que tu es réellement en arrêtant de lutter contre mais en travaillant avec.

C'est justement là que ça devrait t'interpeller. Aucune illusion n'est assez forte pour nous maintenir indéfiniment enchaîner à elle. Tôt ou tard, la vérité se révèle et nous libère avec une facilité déconcertante. Si donc tu passes ton temps à te convaincre que, à faire semblant de ou vivre comme si, c'est donc que tu te mens à toi-même et n'acceptes pas au final ce que tu es et préfères vivre dans ce que tu crois être.

Pour un déterministe qui ne se défausse de rien... [ATTENTION: quand je sors les c'est jamais bon signe pour mon interlocuteur ^^]

D'ailleurs justement à ce propos tu nous dis qu'"un déterministe ne peut se défausser de quoi que ce soit."... Bien. Voilà donc la théorie, passons maintenant à la pratique. Alors pour toi qui te prétend déterministe, quelle est la part de responsabilité d'une personne violée ? Et ne me dit pas qu'elle n'en a aucune, tu te contredirais de facto. Le déterminisme, ce n'est pas quelque chose que l'on donne de manière arbitraire aux uns et pas aux autres, à plus fortes raisons dans une même situation impliquant plusieurs personnes.

Gérard C. Endrifel a écrit :C'est le genre de travers que tu nous as précisément démontré dans ta réponse au cas du violeur et de sa victime que j'ai présenté très brièvement il y a quelques jours. Tu as déresponsabilisé la victime et tout mis sur le compte du violeur. Or, il s'avère justement que selon le déterminisme et ses lois, tous deux, et non pas seulement le violeur, ont dès le commencement œuvré dans leur coin dans un ordre inéluctable précis, rendant inévitable leur rencontre et ce qu'il en a résulté.

BoSnA a écrit :Bien sûr qu'on met tout sur le compte du violeur.
La victime elle vivait sa vie, elle s'en allait par exemple chez elle après une soirée.
C'est l'expérience de vie et la génétique du violeur qui provoquent le crime. Il était à cet endroit dans un but précis: violer.
La victime est simplement malchanceuse de s'être trouvée là quand les pulsions du violeur étaient à leur maximum.

Le problème c'est que tu mélanges, volontairement ou pas, avec le fatalisme et le destin "magique".

Oui donc tu te contredis...

Je ne mélange rien. Tu aimerais que je mélange car ça te serait sans doute plus facile de réfuter ce que j'expose et/ou de dissimuler ta médiocrité - à ce stade, parler de simple méconnaissance serait très en-dessous de la réalité - ainsi que ton imposture - oui parce qu'il est plus qu'évident que tu n'es pas déterministe mais 'moutonniste'

Déjà pour commencer, dans le déterminisme, les notions de chance et de malchance n'existent tout simplement pas. Rien n'est dû au hasard ; tout a une cause.

Un violeur, par définition, c'est un prédateur. Et un prédateur ne saute pas sur tout ce qui bouge dès que ça lui prend mais choisit ses proies en fonction de critères spécifiques et prend le temps de les étudier avant de déterminer le moment où il passera à l'action. Il ne choisit pas une simple victime isolée, il choisit La Femme, la sienne, parmi d'autres selon un schéma bien définit, bien réfléchit, bien construit.

Rien à voir avec le portrait décérébré et vulgairement simpliste que tu en dresses. Même un animal n'agit pas de la sorte.

Alors oui, ne t'en déplaise, selon les principes du déterminisme, cette femme serait responsable de ce qui lui arrive parce qu'elle porterait également en elle la cause ayant invariablement conduit à son viol. En l'absence de cause, il n'y a pas d'effet. Si elle n'était responsable de rien (relation de cause...), elle n'aurait tout simplement pas été violé (...à effet)

Et oui, pas de bol, c'est comme ça, bienvenue dans le véritable déterminisme et sa froide réalité qui perturbe les consciences et chamboule les code moraux de la 'bien-pensante' opinion publique et de ses "qu'en dira-t-on ?".

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P.S J'ai comme dans l'idée que la raison pour laquelle tu tiens absolument à me voir parler de destin 'magique' tient sans doute du fait que je sois croyant et appartiens à une religion. Il est vrai que le christianisme en général enseigne l'idée de la prédestination, cette sorte de destin 'magique', seulement je n'y crois absolument pas et considère même que ça n'est pas ce que la Bible enseigne.

D'autre part, je me suis revendiqué existentialiste et les existentialistes ne croient absolument pas au fatalisme, au destin 'magique' et autres âneries du genre. C'est en tant qu'existentialiste que je parle du rôle du libre-arbitre dans le déterminisme, la pensée stoïcienne et dans d'autres courants philosophiques, non en tant que religieux.

Tu CROIS comprendre le déterminisme, mais tes exemples montrent que tu ne le comprend pas!

Tu cherches absolument à y incruster le destin.

Pour l'expérience scientifique, je suppose que tu n'as même pas pris le temps de vérifier les études ou de lire à propos de cela. Ces études ont montré que la décision d'un individu, dans une expérience simple, est prise de 0,5 à 7 secondes dans son inconscient avant que cette individu ne "prenne" la décision consciente de faire cette action. Le conscient croit prendre cette décision.

On ne peut cependant pas prédire le comportement de quelqu'un à l'échelle d'une vie. Il y a beaucoup trop d'informations et de variables pour faire cela. Comme je disais, il faudrait connaitre tout son passé et lui brancher des électrodes 24h/24.



Pour ce qui est des citations, je disais que la deuxième fait du sens, mais que ta première la contredit. Si c'est du même auteur, alors il se contredit.


Tu fais ta propre interprétation du déterminisme et tu exagères, c'est pour ça que tu n'y comprend rien.



C'est pourtant simple; prenons par exemple ta première citation:

« Si ton destin est de guérir de cette maladie, tu guériras que tu aies appelé ou non le médecin ; de même, si ton destin est de n'en pas guérir, tu ne guériras pas que tu aies appelé ou non le médecin ; or ton destin est l'un ou l'autre ; il ne convient donc pas d'appeler le médecin. »

Ceci est faux selon le déterminisme. Si ta seule façon de survivre c'est d'aller chez le médecin et que tu n'y va pas, eh bien tu vas mourir. Il n'y aura pas de destin magique qui te guérira miraculeusement.


Ou encore le scénario du viol... tu essaies de relier les vies de deux personnes comme si une force magique les a emmené à se rencontrer. Mais c'est le violeur qui a provoqué la situation. La fille, elle s'en allait chez elle!


Génétique du violeur + ses expériences de vie + pulsions du moment (causes) = il viole la fille qu'il rencontre dans la ruelle (effet)

Génétique du violeur + ses expériences de vie + pulsions du moment + une voiture de police qui passe juste à côté = il ne viole pas la fille par peur de la police

ou peut-être qu'il la violera quand même, on ne sait pas. Ce n'est pas écrit à l'avance et ce n'est pas ce que prétend le déterminisme. Il y a plusieurs variables. Tout dépend de ce qui est décidé par l'inconscient en fonction de tout ce qu'il a vécu dans la vie jusqu'au moment des faits.


La fille :
sa génétique + expériences + elle doit se lever tôt le lendemain (causes) = elle part chez elle (effet)

C'est le violeur qui provoque la situation du viol. La fille n'a aucune responsabilité là-dedans.



autre exemple:
je suis communiste convaincu =­­­­­> j’apprends de nouvelles idées => je deviens capitaliste
je suis communiste convaincu =­­­­­> j’apprends de nouvelles idées => je reste communiste
je suis communiste convaincu =­­­­­> j’apprends de nouvelles idées => je deviens plutôt socialiste


Rien n'est coulé dans le béton. Le déterminisme n'est pas synonyme de destin.

Tout ce que je dis, c'est que le conscient ne choisit pas.

BoSnA a écrit :Tu CROIS comprendre le déterminisme, mais tes exemples montrent que tu ne le comprend pas!

Tu veux jouer à ça ? Et bien on va jouer. Ça suffira amplement à prouver la précarité de ta position et ton absence totale d'arguments

• "Tu CROIS que je crois comprendre le déterminisme et que mes exemples montrent que je ne le comprend pas."

Tu crois que je crois que tu crois que je crois, mais en réalité tu crois que je crois que tu crois que je crois... Voilà, on peut jouer à l'abruti longtemps comme ça avec ce genre de d.ébilités que tu utilises et crois-en mon expérience, à ce jeu là, contre moi, tu n'as aucune chance de gagner.

BoSnA a écrit :Tu cherches absolument à y incruster le destin.

• Tu CROIS que je crois que je ne cherche absolument pas à y incruster le destin et tu CROIS qu'en réalité, c'est là ce que je cherche à faire.

(oui, tu vas apprendre à la dur qu'il faut pas trop jouer avec mes pieds. Réjouis-toi ! Tu m'as cherché et enfin tu m'as trouvé )

Va t'instruire sur qu'est réellement le déterminisme avant de m'accuser de n'importe quoi. Une simple recherche Google suffit à prouver que la notion de destin existe dans le déterminisme et démontrera en passant, outre ton obstination à nier cette existence, que tu es un imposteur: tu es autant déterministe qu'une paire de pantoufles.

BoSnA a écrit :Pour l'expérience scientifique, je suppose que tu n'as même pas pris le temps de vérifier les études ou de lire à propos de cela. Ces études ont montré que la décision d'un individu, dans une expérience simple, est prise de 0,5 à 7 secondes dans son inconscient avant que cette individu ne "prenne" la décision consciente de faire cette action. Le conscient croit prendre cette décision.

• Tu CROIS que je n'ai pas pris le temps de vérifier ou de lire à propos de cela tout comme tu CROIS que ces études ont montré que et que tu CROIS que ton conscient croit qu'il prend une décision.

blablabla blablabla

Ce n'est même pas de ça dont on parle actuellement. Tu reviens là-dessus et répètes quasiment mot pour mot ce que tu écrivais il y a quelques jours. Ce qui trahit la présence d'un prêt-à-penser que tu nous balances parce que tu n'as rien à dire, ne maîtrises pas du tout le sujet, ne sais pas du tout de quoi tu parles et ne t'attendais certainement pas à tomber sur des personnes ayant du répondant en plus de savoir de quoi elles, par contre, parlent.

En tant que mouton, tu pensais très certainement tomber sur d'autres moutons et ainsi, former un joyeux troupeau avec toi à leur tête en tant que 'Chef-Mouton'.

Quoi qu'il en soit, je vais considérer cela comme un aveu d'impuissance au même titre que tes "tu CROIS comprendre/tu CROIS décider/tu CROIS maîtriser/tu CROIS penser/tu CROIS que tu crois/... mais c'est ton cerveau qui te raconte des bobards en te faisant même croire qu'il te raconte des bobards pour que tu crois que tu crois que tu CROIS comprendre/tu CROIS décider/tu CROIS maîtriser/tu CROIS penser/tu CROIS que tu crois/..."

BoSnA a écrit :On ne peut cependant pas prédire le comportement de quelqu'un à l'échelle d'une vie. Il y a beaucoup trop d'informations et de variables pour faire cela. Comme je disais, il faudrait connaitre tout son passé et lui brancher des électrodes 24h/24.

Si réellement tu sais ce qu'est le déterminisme et de quoi tu parles alors au lieu de nous sortir ce genre d'inepties, tu nous parlerais, entre autre:

• de la Théorie de la calculabilité (théorie des automates, thèse de Church-Turing)
• de la Théorie du chaos déterministe et structure dissipative (effet papillon, notion de "flèche du temps" et d'irréversibilité des équations, structure dissipative selon Ilya Prigogine ;
• de la Physique quantique (principe d'incertitude d'Heisenberg, équation de Schrödinger, interprétation de Copenhague, théorie des probabilités de Laplace)
• du Destin chez les Stoïciens (fatum stoicum)
• de la Psychopathologie de la vie quotidienne de Sigmund Freud

... pour nous prouver que ce que tu viens de nous certifier comme étant impossible est, dans le déterminisme, parfaitement envisageable car c'est précisément ce que cherchent à faire toutes ces études scientifiques : prouver que l'on peut prédire le comportement d'un Univers entier.

Mais à part ça, c'est moi qui ne sait pas de quoi je parle, moi qui crois comprendre le déterminisme alors qu'en vrai j'y comprend rien, moi qui ne me suis pas intéressé à ce que la science dit à ce propos... Mouais mouais mouais. Les faits semblent de plus en plus indiquer le contraire.

BoSnA a écrit :Pour ce qui est des citations, je disais que la deuxième fait du sens, mais que ta première la contredit. Si c'est du même auteur, alors il se contredit.

Ben t'iras dire ça à Cicéron Nan mais lol quoi !!! Tu ne sais même pas ce qu'est la définition du Destin dans la pensée stoïcienne. Les Stoïciens étaient déterministes comme pas possible tu le savais ça au moins ? Pour écrire un truc pareil, il est clair que non.

Et puis j'aime bien le "si c'est du", sous-entendu que tu doutes que ça le soit et par extension, que je mens. Et bien dans ce cas t'attends quoi pour vérifier ? que je te mette l'information toute cuite dans le bec histoire de nous démontrer qu'en plus d'être incapable de choisir, tu l'es aussi pour réfléchir par toi-même ?

• Oh pardon, c'est vrai que je CROIS que tu CROIS que je CROIS mais si ça se trouve, tu CROIS que je CROIS que tu crois que je CROIS. Et donc forcément si je CROIS que tu CROIS que je CROIS que nous CROYONS...

BoSnA a écrit :Tu fais ta propre interprétation du déterminisme et tu exagères, c'est pour ça que tu n'y comprend rien.

• Tu crois que je fais ma propre interprétation du déterminisme et que j'exagère, c'est pour ça que tu crois que je n'y comprends rien.

Suffit pas d'affirmer un truc, faut aussi le démontrer. Moi, je démontre que je connais mon sujet, toi tu démontres ta mauvaise foi.

BoSnA a écrit :C'est pourtant simple; prenons par exemple ta première citation:

« Si ton destin est de guérir de cette maladie, tu guériras que tu aies appelé ou non le médecin ; de même, si ton destin est de n'en pas guérir, tu ne guériras pas que tu aies appelé ou non le médecin ; or ton destin est l'un ou l'autre ; il ne convient donc pas d'appeler le médecin. »

Ceci est faux selon le déterminisme. Si ta seule façon de survivre c'est d'aller chez le médecin et que tu n'y va pas, eh bien tu vas mourir. Il n'y aura pas de destin magique qui te guérira miraculeusement.

Ce n'est pas ce que dit la citation. Il n'est même pas question de survie mais de simple maladie. Elle dit que si la cause (ou destin) est telle que dans tous les cas tu dois guérir alors tu guéris, si la cause (ou destin) est telle que tu ne dois pas guérir alors tu ne guéris pas. Dans les deux cas de figure, que tu appelles ou non le médecin n'y changera rien.

Le Destin chez les Stoïciens n'a rien de magique. Sa définition figure en toute lettre dans la seconde citation.

Fais donc de vrais recherches avant d'accuser les autres. C'est précisément parce que moi j'en ai faite que je peux démonter sans problème ce que tu dis et prouver que tu ne sais rien sur ce sujet.

BoSnA a écrit :tu essaies de relier les vies de deux personnes comme si une force magique les a emmené à se rencontrer.

Il faut que je te le répète combien de fois ? Ou que je te le dise en quelle langue ? Je ne fais aucunement référence à une quelconque force ou destinée magique alors arrêtes de vouloir absolument que j'en parle et d'essayer de me convaincre que je dis autre chose que ce que je dis réellement.

BoSnA a écrit :Mais c'est le violeur qui a provoqué la situation. La fille, elle s'en allait chez elle!

Ben voyons. Et si demain tu te prends une tarte dans la figure par quelqu'un d'exaspéré par ta mauvaise foi, ça ne sera pas toi qui aura provoqué cette situation bien sûr mais celui qui t'en aura collé une. C'est vrai quoi ? Etant donné que tu ne maîtrises rien, ne décides de rien, ne penses à rien comment pourrait-on te reprocher de faire quelque chose ?

Bref, ce que tu dis, c'est du n'importe quoi ! Clairement !

Un violeur peut violer n'importe quelle femme isolée, il en choisit une. Pourquoi ? Pourquoi celle-là et pas une autre ? Un guépard peut chasser de la gazelle, du buffle ou du zèbre. En tant que prédateur, il choisit sa proie. Pourquoi va-t-il choisir cette proie-là et pas une autre ? Pourquoi une gazelle plutôt qu'un zèbre qu'il aura rencontré sur son chemin juste avant ?

Parce que la femme violée, tout comme la proie choisit par le guépard, répond à une série de critères, des critères qu'elle possède. Elle en est la propriétaire, c'est pas la voisine, c'est elle qui les détient. Cela peut être une particularité génétique, une facette de sa personnalité, les stigmates laissés par son vécu, une pulsion du moment comme le choix de l'itinéraire * ou tout ça à la fois, toujours est-il que ces critères-là ont capté l'attention du violeur et c'est pour ça qu'il la choisira elle, et pas une autre.

Ces critères sont la cause, au même titre que le choix fait par le violeur de satisfaire ses pulsions en est une autre #. Et la conséquence associée à ces causes distinctes, c'est l'inéluctabilité d'un viol qui, se transformant à son tour en cause, devra lui aussi répondre à une succession inéluctable d'événements ou critères pour garantir la conséquence qui lui est associée, à savoir sa concrétisation.

Tu vois ? Il n'y a rien de magique là-dedans. Ton cerveau que tu ne maîtrises absolument pas parmi tout un tas d'autres choses va-t-il enfin l'imprimer ou il va encore m'accuser de choses qui n'existe que dans sa tête ?
____________
Note:
* Enfin il parait qu'on choisit pas mais qu'on croit le faire donc bon.
# Alors lui, c'est sûr, il choisit pas. La fille oui mais lui, non, pas le droit. Interdit par son programme génétique qui a décrété que c'était un violeur donc, il viole et puis c'est tout. Il choisit pas de satisfaire ou non une envie de viol, nooooon, il est génétiquement pas équipé pour, c'est un violeur alors il viole. Point barre. Logique teubé sauce BoSnA: Un violeur, ça viole. Si ça viole pas, c'est pas un violeur

BoSnA a écrit :Tout ce que je dis, c'est que le conscient ne choisit pas.

Sans jamais l'avoir démontrer.

Tu te contentes d'affirmer ce postulat, en agitant bêtement une étude scientifique qui a toutes les chances de parler de tout sauf de ce dont toi tu parles. A l'occasion, je m'y intéresserais mais quand je vois comment tu interprètes mes propos de travers et accuses l'un des piliers du déterminisme de se contredire... Hein ? N'est-ce pas ? On va rien dire, on va plutôt penser, parait que c'est pire

Gérard C. Endrifel a écrit :Il est évident que nous n'avons aucun contrôle sur nos pulsions en ce qui concerne leur apparition. Si là, tout de suite, j'ai une soudaine envie de fraises, nul besoin de me lancer dans une étude scientifique pour savoir que ça, mon cerveau l'a décidé bien avant que mon conscient ne traduise l'information par "dis donc, je mangerais bien des fraises".

Il est bien sûr évident qu'avant ce traitement de l'information, mon libre arbitre n'intervient pas. Non. Mon libre arbitre intervient à partir du moment où se pose la question de savoir si oui ou non, je vais les manger, ces fraises.

Parce que s'il est évident que je n'ai pas choisi d'avoir envie d'en manger, j'ai par contre tout à fait la possibilité de choisir de ne pas satisfaire cette envie. Ce n'est pas parce que j'ai envie de faire quelque chose que je dois nécessairement le faire. Inversement, ce n'est pas parce que je n'ai pas envie de faire quelque chose que je dois nécessairement ne pas le faire.

Je peux tout aussi bien décider d'aller contre l'envie qu'à décidé d'expédier mon cerveau vers mon conscient 1 seconde ou 7 secondes auparavant.

Il est là, le libre arbitre. Dans le fait de choisir d'obéir ou non à nos propres envies, de satisfaire ou non nos instincts, même les plus bas et les plus vils.

apres ca on me traite de troll

indian1indian1 a écrit :apres ca on me traite de troll

[Mode BoSnA=ON]Mais non voyons. Tu CROIS qu'on te traite de troll. Ton conscient CROIT avoir choisi de CROIRE qu'on te traite de troll alors qu'avant même qu'on te traite de troll, ton cerveau - à cause de ta programmation génétique, de tes pulsions du moment et de ton vécu - avait décidé, entre 1,5 seconde et 7 secondes à l'avance, qu'on t'avait traité de troll. Mais comme ton cerveau ne voulait pas te le dire alors il a fait CROIRE à ton conscient qu'il lui avait fait croire qu'il t'avait fait choisir de croire qu'on t'avait traité de troll.[Mode BoSnA=OFF]

Gérard C. Endrifel a écrit : [Mode BoSnA=ON]Mais non voyons. Tu CROIS qu'on te traite de troll. Ton conscient CROIt même avoir choisit de CROIRE qu'on te traite de troll alors qu'avant même qu'on te traite de troll, ton cerveau - à cause de ta programmation génétique, de tes pulsions du moment et de ton vécu - avait décidé qu'on t'avait traité de troll. Mais comme il voulait pas te le dire alors ton cerveau a fait CROIRE à ton conscient qu'il croyait avoir choisit de croire qu'on t'avait traité de troll[Mode BoSnA=OFF]

Pas troll, con
Et ca je ne e crois pas, j'en ai la certitude.

Qu'on me traite de troll.. ca ce n'est que ce que j'ai lu.

Mais vous, je ne vous crois pas.
En fait, pourquoi vous croirais-je, alors que je n'ai aucune confiance en vous...

indian1indian1 a écrit :En fait, pourquoi vous croirais-je, alors que je n'ai aucune confiance en vous...

Alors ce genre de considération personnelle me fait ni chaud ni froid. Que des gens disent de moi qu'on ne peut résolument ni me croire ni me faire confiance - se plaignant éventuellement de les avoir un jour trahit - m'en touche une sans réveiller l'autre car jamais je ne leur ai demandé de le faire ni même affirmé qu'ils le pouvaient.

Les choix de ces gens ne me concernent en rien, je n'en suis aucunement responsable. Ils choisissent de me croire et de me faire confiance ? C'est leur problème. Ils choisissent le contraire ? C'est aussi leur problème parce que je ne leur demande rien et ne prétend rien à ce sujet mais eux se comportent comme si c'était le cas.