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"de vos femmes qui n'espèrent plus avoir de règles," sont des femmes qui escomptent avoir de règles.

Quelqu'un qui n'espère plus avoir, c'est quelqu'un qui escompte avoir ?????????

je n'espérais plus que tu viennes cela ne veut pas dire je ne comptais pas sur ta venue, mais cela veut dire je ne comptais plus sur ta venue, je désespérais de te voir venir car "ne plus espérer" c'est "désespérer".

Qui a dit, à par toi, que ne plus espérer c'est ne pas compter sur ? Au passage la fin de ta phrase contredit ce que tu as dit plus haut.

Et ne pas avoir encore quelque chose ça veut dire quoi ?

Je vais te citer un passage d'un livre de Descartes :

"Je me hâte de passer aux questions, après vous avoir dit la peine que je sens de plus espérer avoir la suite de votre philosophie ; ce qui me soutient c'est l'espérance certaine de ce traité si désiré que nous verrons mettre au jour cet été ; je souhaite qu'il vienne bientôt et heureusement".

Dans ce passage Descartes n'espère plus avoir la suite de la philosophie, il exprime la hâte de le posséder, ce qui le soutient c'est l'espérance de l'avoir parce que ce qu'il désire c'est d'escompter l'avoir au moins l'été qui vient.

C'est un texte d'un ouvrage de Descartes, par conséquent cela ne vient pas de moi, je te laisse juger.

prisca a écrit :Je vais te citer un passage d'un livre de Descartes :

"Je me hâte de passer aux questions, après vous avoir dit la peine que je sens de plus espérer avoir la suite de votre philosophie ; ce qui me soutient c'est l'espérance certaine de ce traité si désiré que nous verrons mettre au jour cet été ; je souhaite qu'il vienne bientôt et heureusement".

Dans ce passage Descartes n'espère plus avoir la suite de la philosophie, il exprime la hâte de le posséder, ce qui le soutient c'est l'espérance de l'avoir parce que ce qu'il désire c'est d'escompter l'avoir au moins l'été qui vient.

C'est un texte d'un ouvrage de Descartes, par conséquent cela ne vient pas de moi, je te laisse juger.

Donc Descartes exprime sa peine de ne plus espérer avoir quelque chose. Puis il exprime son espérance d'avoir autre chose.

Pourquoi fais tu le raccourci de confondre ce qui n'est plus espéré et ce qui est le fruit d'une autre espérance, d'un côté la suite de la philosophie de la personne et de l'autre d'un traité dont Descartes manifestement a une idée puisqu'il dit "ce" traité.

Prends tu les gens pour des imbéciles en utilisant le nom de Descartes pour illustrer ce que tu n'arrives pas à expliquer simplement.

D'autre part, tu n'as pas répondu à la question : que veut dire "ne pas avoir encore quelque chose" ? S'agissant de règles.

J'ai cité Descartes parce que tu m'as dit :

Mazalée a écrit : Qui a dit, à par toi, que ne plus espérer c'est ............. ?

Mais, même ce texte de Descartes, tu ne l'as pas compris.

Non pas que Descartes n'espère plus ce traité de philosophie pour avoir un autre, mais il n'espère plus de pouvoir l'obtenir, il a hâte d'être à l'été pour l'avoir entre les mains.


Quant à "quelque chose" les règles c'est quelque chose qui est un mot générique pour remplacer toutes choses.


édit :

Un exemple qui doit pouvoir te parler, parce que je conçois que le concept est difficile à saisir.

"Ne plus espérer la guérison de son époux malade".


ou édit :

[En parlant de l'entourage d'un malade] Ne plus espérer garder le malade en vie, confer Littré, Guérin 1892.

De quel texte tu parles ? Ton texte est une simple phrase. Une phrase même de Descartes n'en reste pas moins une phrase.

D'après donc ta phrase, il n'espère pas ne plus pouvoir obtenir le traité de philosophie mais "la suite de votre philosophie" c'est écrit textuellement dans ta citation. Tu l'as écrite toi-même.

Je remarque que tu n'as pas expliquer comment "ne pas espérer quelque chose, c'est escompter cette même chose" ????

Ps : "Quant à "quelque chose" les règles c'est quelque chose qui est un mot générique pour remplacer toutes choses."
En clair ça veut dire quoi tout ça ?

Edit : ne plus espérer garder un malade en vie c'est ne pas escompter qu'il vive.

Tu as certainement entendu parler du "traité de philosophie" de Descartes.

Oui Descartes attend la suite de la philosophie de quelqu'un puisqu'il dit "votre" philosophie. Descartes attend l'avis d'un philosophe afin de compléter sa propre oeuvre qui s'appelle "traité de philosophie". Mais quoi qu'il en soit, Descartes n'espère plus avoir la philosophie de cette personne pour pouvoir espérer parachever son traité grâce à cette philosophie d'un tiers avant l'été qui vient.

Ce que je cherche à te faire comprendre est que Descartes attend vivement la philosophie de cette personne, "il n'espère plus l'avoir", c'est une expression.

Tout comme tu dis que "ne plus espérer garder un malade en vie" c'est effectivement présager qu'il puisse mourir, mais il faut que tu conçoives que c'est plus espérer qu'il vive.

Parce que toi dans le contexte du verset tu dis que : les femmes n'espèrent plus avoir de règles cela veut dire que ces femmes espèrent que les règles disparaissent. Or ne plus espérer avoir de règles c'est se dire présager qu'elles puissent ne pas arriver mais espérer qu'elles arrivent.

C'est de la philosophie quoi qu'il en soit.

Je te soumet un texte.

"Au risque de la parole
14Le livre d’A. Dufourmantelle fait la démonstration que ce risque peut être pris, d’abord parce qu’il est un risque pris sur la langue. En ouvrant l’espace des possibles autour du mot « risque », l’auteure invite ainsi à faire peau neuve aux idées prises à sens unique : (in)fidélité, passion, espoir, nudité, enfance, avenir, peur, dépendance, tristesse, liberté, temps, inconnu, croyance, scandale…

15L’espoir est un bon exemple de cette mise en déroute de la pensée bien pensante – tant il est vrai aujourd’hui qu’il est de bon ton d’espérer. Mais l’espérance, comme le fait remarquer l’auteure, est aussi ce qui nous relie à son double impossible, dévorant : « l’espoir est une étrange drogue dont l’effet commence avec la valeur qu’on lui accorde : la vie éternelle, pas moins » (p. 172). Qu’un jour cela puisse arriver, oui, mais plus tard… L’ombre de la névrose rode même dans les interstices de l’espérance faite à la vie. Qu’opposer à l’espoir, que Spinoza lui-même avait pris soin de ranger du côté des « passions tristes » ? Si A. Dufourmantelle invite à « ne plus espérer », ce n’est pas pour désespérer mais convoquer en effet un troisième terme : celui d’inespéré. L’inespéré, ou « l’envers de l’espérance, non comme renoncement mais comme consentement à ce qui rencontre notre désir dans le réel, ici, maintenant » (p. 175) ; l’inespéré qui, en faisant disjoncter l’opposition entre espoir et désespoir, émet ainsi la possibilité que quelque chose à quoi on ne s’attendait pas puisse avoir lieu – manière pour le moins inattendue de « faire surgir du présent là où il n’y en a plus » (p. 176), un vrai coup de dé. De là aussi cette confidence : « l’espérance est au risque de l’inespoir, je crois. De la défaite de cet espoir qui nous fait croire à une vie meilleure, bientôt » (p. 178).


file:///C:/Users/dom/Downloads/variations-632.pdf


nb : lorsqu'on parle d'un philosophe, on dit "texte" et non "phrase" c'est l'usage.

prisca a écrit :Tu as certainement entendu parler du "traité de philosophie" de Descartes.

Oui Descartes attend la suite de la philosophie de quelqu'un puisqu'il dit "votre" philosophie. Descartes attend l'avis d'un philosophe afin de compléter sa propre oeuvre qui s'appelle "traité de philosophie". Mais quoi qu'il en soit, Descartes n'espère plus avoir la philosophie de cette personne pour pouvoir espérer parachever son traité grâce à cette philosophie d'un tiers avant l'été qui vient.

Je suis donc tombée juste, "le traité" et "la suite de philosophie" sont deux chose différentes. Donc Descartes n'espère plus une chose mais en espère un autre. Ta théorie tombe à l'eau.

Ce que je cherche à te faire comprendre est que Descartes attend vivement la philosophie de cette personne, "il n'espère plus l'avoir", c'est une expression.

C'est une expression qui dit une réalité.

Tout comme tu dis que "ne plus espérer garder un malade en vie" c'est effectivement présager qu'il puisse mourir, mais il faut que tu conçoives que c'est plus espérer qu'il vive.

"c'est plus espérer qu'il vive" ça veut dire quoi au juste ? Espérer qu'il vive d'avantage ou savoir qu'il ne vivra plus du tout ? Soit claire.

Parce que toi dans le contexte du verset tu dis que : les femmes n'espèrent plus avoir de règles cela veut dire que ces femmes espèrent que les règles disparaissent. Or ne plus espérer avoir de règles c'est se dire présager qu'elles puissent ne pas arriver mais espérer qu'elles arrivent.

NON, j'ai dit que les femmes qui n'espèrent plus avoir leurs règles savent qu'elles ne les auront plus. Et ne plus espérer quelque chose c'est se dire qu'on ne l'aura pas. Quand on n'espère plus avoir quelque chose, contrairement à ce que tu dis selon un logique absurde, cela ne veut pas dire qu'on espère avoir cette même chose.

C'est de la philosophie quoi qu'il en soit.

Non c'est de la logique primaire.

Je re-re-repose ma question : qu'est ce pour toi ne pas avoir encore quelque chose ? A part que cette chose on ne l'a pas mais qu'on l'aura un jour, sauf accident ?

Pour le 1er point, Descartes attend la philosophie de quelqu’un pour s’en inspirer et finir son traité.

Pour le 2ème point il s’agit d’une expression qui traduit l’espérance que la chose aboutisse ou arrive

Pour le 3ème point, le malade, « plus espérer qu’il vive » c’est avoir l’espoir qu’il vive bien sûr

Pour le 4ème point, une chose que tu dois savoir, tu es un homme je présume, une femme ne sait pas à l’avance qu’elle n’aura plus de règle, c’est impossible, à moins que la femme aille voir Madame Irma et que sa boule lui dise « dans 3 mois vous n’aurez plus de règle » et encore cela reste du domaine de la divination et les probabilités sont minces.
Les femmes qui n’espèrent plus avoir de règles, ce sont celles qui fondent tous leurs espoirs pour les avoir, il faut avoir le sens de la philosophie pour le comprendre, c’est subjectif.

Pour le 5ème point : c’est de la philosophie et non de la « logique primaire » parce que les mots expriment aussi des sentiments.

Pour le 6ème point : « qu’est ce que pour moi ne pas avoir encore quelque chose » Tout dépend la chose je te répondrais, si je ne la souhaite pas, je dirais « je n'espère plus l'avoir » et si je la souhaite « je n'espère plus l'avoir »

je fonde mes espoirs pour que cette chose je ne l'ai pas.

je fonde mes espoirs pour que cette chose je l'ai.

prisca a écrit :Pour le 1er point, Descartes attend la philosophie de quelqu’un pour s’en inspirer et finir son traité.

Ah bon ? Là tu dis le contraire :

prisca a écrit :Descartes n'espère plus avoir la philosophie de cette personne pour pouvoir espérer parachever son traité

Pour le 4ème point, une chose que tu dois savoir, tu es un homme je présume, une femme ne sait pas à l’avance qu’elle n’aura plus de règle, c’est impossible, à moins que la femme aille voir Madame Irma et que sa boule lui dise « dans 3 mois vous n’aurez plus de règle » et encore cela reste du domaine de la divination et les probabilités sont minces.

Une femme qui a atteint l'âge de la ménopause n'espère plus avoir de règles et sait à 100 % qu'elle ne les aura pas, son corps n'en produisant plus. Pas besoin d'être sorti de l'Ena ou polytechnique pour comprendre ça.

Les femmes qui n’espèrent plus avoir de règles, ce sont celles qui fondent tous leurs espoirs pour les avoir, il faut avoir le sens de la philosophie pour le comprendre, c’est subjectif.

C'est subjectif à ton esprit à toi. Quand on n'espère plus avoir quelque chose, on ne fonde aucun espoir pour l'avoir. Si je n'espère plus que tu produiras une réponse sensée, je ne fond aucun espoir d'en avoir une de ta part.

Pour le 5ème point : c’est de la philosophie et non de la « logique primaire » parce que les mots expriment aussi des sentiments.

Dans ce cas précis qui réglemente juridiquement une période d'attente en cas de divorce, il n'est pas question de sentiments.

Pour le 6ème point : « qu’est ce que pour moi ne pas avoir encore quelque chose » Tout dépend la chose je te répondrais, si je ne la souhaite pas, je dirais « je n'espère plus l'avoir » et si je la souhaite « je n'espère plus l'avoir »

je fonde mes espoirs pour que cette chose je ne l'ai pas.

je fonde mes espoirs pour que cette chose je l'ai.

Où ai je parlé d'espoir dans ton 6ème point ? Où le verset du coran parle d'espoir "de même pour celles qui ne les ont pas encore". Le "de même" étant une liaison pour sous entendre "dans le cas de figure inverse".

Bref tu n'as pas compris ce verset que tu as voulu expliquer à ton ouléma de Médine. Pas étonnant qu'il n'ait plus voulu te répondre.

Je te signale au passage que tout cela a été compris par les premiers intéressés, les musulmans, dans le sens que tu contestes, (voir le point 2 - b) http://www.islamweb.net/frh/index.php?p ... &id=169133

Mazalée a écrit :Je te signale au passage que tout cela a été compris par les premiers intéressés, les musulmans, dans le sens que tu contestes

Alors je t'explique Mazalée... avant que tu perdes ton temps, car le temps est précieux, n'est ce pas?!!!

Tu parles à une prophétesse, Prisca affirme être la seule à avoir compris le Coran contre 1 milliards et demi de musulmans,
contre aussi les savants, les imams et ceux qui possèdent un doctorat en histoire et culture de l'Islam.
Elle l'a dit mot pour mot: "TOUS les musulmans se trompent quant à l'interprétation du Coran, moi, je sais comment l'interpréter car Allah me parle."

Tu comprends maintenant pourquoi je t'ai dit: "bonne chance avec cette folle"... (rien de méchant, juste de la lucidité).

prisca a écrit :Pour le 1er point, Descartes attend la philosophie de quelqu’un pour s’en inspirer et finir son traité.

Mazalée a écrit :
Ah bon ? Là tu dis le contraire :

prisca a écrit :Descartes n'espère plus avoir la philosophie de cette personne pour pouvoir espérer parachever son traité

Je ne dis pas le contraire puisque "n'espère plus avoir" c'est " fonde ses espoirs pour avoir".

Pour le 4ème point, une chose que tu dois savoir, tu es un homme je présume, une femme ne sait pas à l’avance qu’elle n’aura plus de règle, c’est impossible, à moins que la femme aille voir Madame Irma et que sa boule lui dise « dans 3 mois vous n’aurez plus de règle » et encore cela reste du domaine de la divination et les probabilités sont minces.

Mazalée a écrit :
Une femme qui a atteint l'âge de la ménopause n'espère plus avoir de règles et sait à 100 % qu'elle ne les aura pas, son corps n'en produisant plus. Pas besoin d'être sorti de l'Ena ou polytechnique pour comprendre ça.

Je ne sais toujours pas si tu es un homme ou une femme ou peut être un obstétricien ou un gynécologue, mais il n'y a pas d'âge de la ménopause sachant que l'âge peut s'étaler entre les 40 ans d'une femme jusqu'à ses 65 ans. Alors une fourchette si large ne peut rien lui faire présumer surtout s'il s'agit de se dire 3 mois à l'avance, à moins, comme je te l'ai dit, elle soit prophétesse, ou qu'elle aille voir Madame Soleil.

Les femmes qui n’espèrent plus avoir de règles, ce sont celles qui fondent tous leurs espoirs pour les avoir, il faut avoir le sens de la philosophie pour le comprendre, c’est subjectif.

C'est subjectif à ton esprit à toi. Quand on n'espère plus avoir quelque chose, on ne fonde aucun espoir pour l'avoir. Si je n'espère plus que tu produiras une réponse sensée, je ne fond aucun espoir d'en avoir une de ta part.

Ce n'est pas subjectif dans mon esprit à moi, c'est de la subtilité de la langue française, Descartes en traite, ainsi que l'auteure que je t'ai citée, cela fait l'objet d'ouvrages, mais c'est vrai qu'il faut être réceptif à la philosophie et ce n'est pas le cas pour tout le monde, apparemment tu n'en fais pas partie, mais il serait sage de ne pas préjuger de ce que tu ignores, ce n'est pas de "mon invention" c'est une pensée avérée.

Pour le 5ème point : c’est de la philosophie et non de la « logique primaire » parce que les mots expriment aussi des sentiments.

Mazalée a écrit : Dans ce cas précis qui réglemente juridiquement une période d'attente en cas de divorce, il n'est pas question de sentiments.

Je te prie cependant de te dire que si Dieu parle tout est dit dans les formes, et la forme est là est la plus correcte qui soit, même s'il s'agit de conventions entre époux.

Pour le reste de ton message où tu te poses des questions, je pense qu'il faudrait que tu t'éduques de ton côté en philo, je ne vais pas faire ton apprentissage même si cela ne me gêne pas, mais venant de moi, apparemment, tu n'aimes pas.

prisca a écrit :Je ne dis pas le contraire puisque "n'espère plus avoir" c'est " fonde ses espoirs pour avoir".

C'est le contraire l'un de l'autre mais, bon, c'est Prisca...

Spin

« ne plus espérer », ce n’est pas pour désespérer mais convoquer en effet un troisième terme : celui d’inespéré. L’inespéré, ou « l’envers de l’espérance, non comme renoncement mais comme consentement à ce qui rencontre notre désir dans le réel, ici, maintenant » (p. 175) ; l’inespéré qui, en faisant disjoncter l’opposition entre espoir et désespoir, émet ainsi la possibilité que quelque chose à quoi on ne s’attendait pas puisse avoir lieu – manière pour le moins inattendue de « faire surgir du présent là où il n’y en a plus » (p. 176), un vrai coup de dé. De là aussi cette confidence : « l’espérance est au risque de l’inespoir, je crois. De la défaite de cet espoir qui nous fait croire à une vie meilleure, bientôt » (p. 178). 16 « Que cela puisse arriver, est ce qui nous manque le plus aujourd’hui », invoque plus loin A. Dufourmantelle (p. 296), à propos de ces révolutions qui ont le pouvoir scander la vie/ une vie. Or, pour l’auteure d’Éloge du risque, le premier lieu de cette révolution, c’est la parole, « en tant qu’elle déborde absolument, comme espace d’immanence, notre subjectivité » (p. 137). Une thèse essentielle à l’ouvrage : « la Parole », car seule celle-ci permet de dire le deux, d’articuler l’un et l’autre, « d’en parler, de le parler, de dire le monde » (p. 148). Si bien que cette parole n’est pas n’importe laquelle, mais une parole qui, en autorisant « un certain rapport d’altérité à soi-même » (p. 29), « fait signe vers le sans fond d’où nous venons » (p. 52) et « nous ouvre une immense liberté entre la vie et la mort » ; une parole qui vaut aussi comme un acte politique, « parce que l’acte de parole est alors investi d’une puissance, d’une gravité, d’une souveraineté qui feront de la parole même un enjeu d’existence, de pouvoir » (p. 150). 17 En faisant hospitalité à l’autre, la parole permet de se tenir en dehors de soi-même, « en suspens », telle Eurydice dans le mythe d’Orphée, revisité par l’auteure, « errante entre les vivants et les morts » (p. 298), « dans un entre-deux mondes, exilée de l’un et l’autre, sans appartenance » (p. 307), aux portes de l’Enfer ; ni mort ni vivant, mais survivant, au sens littéral, ce qui veut dire : non pas écrasé, confiné par la vie, mais doté d’un surcroit de vie.

Dufourmantelle




Véritablement, "ne plus espérer" c'est perdre l'espoir d'avoir quelque chose, tu n'es pas d'accord ? Ou dit différemment "ne plus espérer" c'est aussi c'est garder l'espoir que quelque chose arrive.

Et c'est aussi c'est se projeter dans un désir qui est de ne pas posséder.

C'est donc 1/ se projeter dans un désir de posséder, 2/ un désir de ne pas posséder.



Il y a "au moins" 2 sens.

prisca a écrit :Spin
« ne plus espérer », ce n’est pas pour désespérer mais convoquer en effet un troisième terme : celui d’inespéré.

Ca peut à la grande rigueur se comprendre dans une optique mystique, la "nuit obscure", tout ça, mais là on parle d'un texte strictement normatif, concret, légaliste. Pour une fois que le Coran est clair là-dessus (le plus souvent on ne le sait pas, si c'est mystique ou métaphorique ou poétique ou concret)...

prisca a écrit :Spin
« ne plus espérer », ce n’est pas pour désespérer mais convoquer en effet un troisième terme : celui d’inespéré.

spin a écrit : Ca peut à la grande rigueur se comprendre dans une optique mystique, la "nuit obscure", tout ça, mais là on parle d'un texte strictement normatif, concret, légaliste. Pour une fois que le Coran est clair là-dessus (le plus souvent on ne le sait pas, si c'est mystique ou allégorique ou poétique ou concret)...

"les femmes qui n'espèrent plus avoir de règles"

La langue française offre la possibilité de traduire un sentiment comme je l'ai dit à Mazalée.

Pour mettre un point d'orgue au sentiment qu'éprouvent les femmes dans ce cas de figure il faut pouvoir utiliser l'expression la plus exacte.

Ce n'est pas parce qu'il s'agit de prescriptions visant à légifération qu'il ne faut pas parler correctement.

Par conséquent dans cette phrase, bien entendu, lorsqu'on lit, on comprend au premier chef, les femmes "qui ne veulent plus" avoir de règles.

C'est vrai qu'il faut faire un effort dans la compréhension de l'intention de l'auteur pour savoir ce que veut dire expressément cette allocution "ne plus espérer".

Et c'est là qu'il faut s'attacher à prendre d'autres exemples pour se saisir de la nuance.

L'exemple que j'ai cité, un présumé malade du sida n'espère plus les résultats de l'analyse de son sang. Cela montre l'empressement à obtenir ses résultats.

Tout comme Descartes n'espère plus que son ami lui donne sa philo parce qu'il a hâte d'achever son propre traité.

Je reconnais qu'il y a une subtilité, du langage, et non pas qu'il y ait de la mystique là dedans, c'est de l'ordre de la philosophie, tout simplement.

Mais à y regarder mieux, c'est vrai que c'est abordable à des personnes éclairées, et tels que nous pouvons le voir des savants musulmans, ils sont loin de l'être parce qu'ils sont bien loin puisqu'ils disent sans autre explication : "pré pubère" alors qu'une enfant ne sait pas lorsqu'elle a ses règles et surtout ne pas pas respecter le terme de 3 mois dans le futur puisqu'elle n'est pas un devin et de même femme ménopausée, une femme ne peut pas se dire, dans 3 mois je ne les aurais plus, parce que c'est de l'ordre des sciences occultes tout ça....

Là où il y a une invraisemblance qui crève les yeux parce qu'autant une enfant ne sait quand elle les aura qu'une femme ne sait pas quand elle ne les aura plus, cela ne choque personne.

Incroyable.