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Et depuis quand Louis Segond traduit-il à partir de la Septante ?

Que dit l'hébreu dans ces versets de l'Ancien Testament ?

philippe83 a écrit :Je rajoute un deuxième verset celui de Job 29:24
Ostervald traduit par " désespérés" et non par "ne croyaient pas". La Lxx rend par pisteuo...

BenFis alors fait le même constat chez Segond en Job 15:22 avec pisteuo... (LXX) puisque Segond colombe et Nouvelle Bible Segond traduisent par "ne croit pas" alors que Segond 1910 et Segond 21 rendent par "n'espèrent pas". C'est toujours pareille! critiques sur la Tmn et pas les autres qui font de même...
a+

Puisque la dernière version TMN 2013 a corrigé la version précédente, la messe est dite; à quoi bon vouloir polémiquer davantage?

Ce qui est toujours pareil, c'est l'attitude dogmatique des TJ par rapport à leur traduction. C'est surtout ça qui fait réagir. Le fait notamment que les TJ prennent la TMN pour infaillible. Ce en quoi ils ont évidemment tort. Ce sujet l'a parfaitement démontré.

BenFis a écrit : Puisque la dernière version TMN 2013 a corrigé la version précédente, la messe est dite; à quoi bon vouloir polémiquer davantage?

La prudence impose néanmoins d'attendre la parution de la dernière mouture en langue française pour en avoir le coeur net.

Ce qui est toujours pareil, c'est l'attitude dogmatique des TJ par rapport à leur traduction. C'est surtout ça qui fait réagir. Le fait notamment que les TJ prennent la TMN pour infaillible. Ce en quoi ils ont évidemment tort. Ce sujet l'a parfaitement démontré.

Je ne peux pas leur jeter la pierre, ayant été englué moi-même dans le même aveuglement pendant 25 ans.

Cordialement.

BenFis a écrit :Je pense que les TJ peuvent arrêter de défendre bec et ongles la TMN

Tout comme les adversaires de la TMN devraient cesser de la faire passer pour une mauvaise traduction, ce qu'elle n'est pas, loin s'en faut.

Bonjour BenFis,
On ne dit pas que la Tmn est infaillible mais par contre dans de nombreux versets elle est injustement critiquer quand il y a une focalisation que sur elle quand d'autres traduisent de la même manière voir même font les mêmes changements.
A+

philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
On ne dit pas que la Tmn est infaillible mais par contre dans de nombreux versets elle est injustement critiquer quand il y a une focalisation que sur elle quand d'autres traduisent de la même manière voir même font les mêmes changements.

Justement, il se trouve que tu n'as pas pu trouver la moindre traduction de la Bible qui rende [pisteuo] par "espérer" en Actes 15:11, ni même dans aucune des 220 occurrences de ce verbe grec dans le Nouveau Testament.

Tu tentes de masquer ce cuisant échec en allant chercher des versets dans l'Ancien Testament, soit-disant traduits à partir de la Septante... C'est tout ce que tu as trouvé ?

Donc je te pose la fameuse question que tu adores tant poser aux autres :

Pourquoi aucun autre traducteur au monde (sauf preuve du contraire) ne se permet de traduire [pisteuo] par "espérer" en Actes 15:11 ni dans aucune autre des 220 occurrences de ce verbe grec dans le Nouveau Testament ?

Moi j'ai déjà donné ma réponse à ça, dès le premier message de ce topic. Et toi, quelle est ta réponse ?

"soi disant"?
Tu n'a qu'à vérifier par toi même Logos. D'ailleurs le pisteuo... grec de la LXX dans le passage que je t'ai donné en Job 15:22 en référence,et le même que dans le NT. Et comme tu l'a remarquer en grinçant des dents, tu auras noter que certaines Segond (et d'autres versions d'ailleurs que je ne t'ai pas proposer ) le traduisent par "espérer" ici! Pourquoi puisque selon toi ce mot ne veut jamais dire "espérer"? Segond 21 et 1910 se seraient-elles trompées?
Je reste profondément convaincu comme je l'ai dit à BenFis, que la Tmn est souvent visée par les préjugés et les tiens ne font pas exception.
Ton combat n'est pas le mien et sur le terrain de la provocation je préfère te laissé avoir le dernier mot .

philippe83 a écrit :"soi disant"?
Tu n'a qu'à vérifier par toi même Logos. D'ailleurs le pisteuo... grec de la LXX dans le passage que je t'ai donné en Job 15:22 en référence,et le même que dans le NT. Et comme tu l'a remarquer en grinçant des dents, tu auras noter que certaines Segond (et d'autres versions d'ailleurs que je ne t'ai pas proposer ) le traduisent par "espérer" ici! Pourquoi puisque selon toi ce mot ne veut jamais dire "espérer"? Segond 21 et 1910 se seraient-elles trompées?

Non mais MDR ! Je t'ai déjà posé la question, et tu as bien entendu fait semblant de ne pas la voir, alors je la reposte en gros caractères :

Depuis quand Louis Segond traduit-il à partir de la Septante ?

Quand tu auras répondu à cette question, je t'expliquerai peut-être ce que signifie le verbe hébreu ['aman] et pourquoi il n'est pas équivalent au grec [pisteuo].

Je dis "peut-être" parce que ça n'aura échappé à personne que tu tentes désespérément de faire dévier la discussion sur l'Ancien Testament, alors que la question principale de ce topic concerne un passage du Nouveau Testament, avec la question suivante à laquelle tu ne réponds toujours pas non plus :

Pourquoi aucune autre traduction au monde que la TMN (sauf preuve du contraire) ne se permet de traduire [pisteuo] par "espérer" en Actes 15:11 ni dans aucune autre des 220 occurrences de ce verbe grec dans le Nouveau Testament ?

Voilà, réponds déjà aux questions qu'on te pose, et après on verra si ça vaut encore la peine de t'expliquer pourquoi la Septante ne constitue pas un argument dans le sujet traité ici.

Logos a écrit :Je t'ai déjà posé la question, et tu as bien entendu fait semblant de ne pas la voir, alors je la reposte en gros caractères :

Depuis quand Louis Segond traduit-il à partir de la Septante ?

Quand tu auras répondu à cette question, je t'expliquerai peut-être ce que signifie le verbe hébreu ['aman] et pourquoi il n'est pas équivalent au grec [pisteuo].

Je dis "peut-être" parce que ça n'aura échappé à personne que tu tentes désespérément de faire dévier la discussion sur l'Ancien Testament, alors que la question principale de ce topic concerne un passage du Nouveau Testament, avec la question suivante à laquelle tu ne réponds toujours pas non plus :

Pourquoi aucune autre traduction au monde que la TMN (sauf preuve du contraire) ne se permet de traduire [pisteuo] par "espérer" en Actes 15:11 ni dans aucune autre des 220 occurrences de ce verbe grec dans le Nouveau Testament ?

Voilà, réponds déjà aux questions qu'on te pose, et après on verra si ça vaut encore la peine de t'expliquer pourquoi la Septante ne constitue pas un argument dans le sujet traité ici.

En fait, c'est ta question qui ne va pas. Ce qui importe n'est pas de rendre le sens d'un mot (pisteuo), mais de rendre le sens d'une phrase. Seulement tu veux trop que la TMN soit fautive dans ce verset à cause de ta croyance selon laquelle un chrétien est déjà sauvé. Et quand on te montre les versets prouvant qu'il n'en est rien, tout ce que tu trouves à dire c'est qu'ils sont hors sujet. C'est un peu facile.

Logos a écrit :Je t'ai déjà posé la question, et tu as bien entendu fait semblant de ne pas la voir, alors je la reposte en gros caractères :

Depuis quand Louis Segond traduit-il à partir de la Septante ?

Quand tu auras répondu à cette question, je t'expliquerai peut-être ce que signifie le verbe hébreu ['aman] et pourquoi il n'est pas équivalent au grec [pisteuo].

Je dis "peut-être" parce que ça n'aura échappé à personne que tu tentes désespérément de faire dévier la discussion sur l'Ancien Testament, alors que la question principale de ce topic concerne un passage du Nouveau Testament, avec la question suivante à laquelle tu ne réponds toujours pas non plus :

Pourquoi aucune autre traduction au monde que la TMN (sauf preuve du contraire) ne se permet de traduire [pisteuo] par "espérer" en Actes 15:11 ni dans aucune autre des 220 occurrences de ce verbe grec dans le Nouveau Testament ?

Voilà, réponds déjà aux questions qu'on te pose, et après on verra si ça vaut encore la peine de t'expliquer pourquoi la Septante ne constitue pas un argument dans le sujet traité ici.

Jean Moulin a écrit :En fait, c'est ta question qui ne va pas. Ce qui importe n'est pas de rendre le sens d'un mot (pisteuo), mais de rendre le sens d'une phrase. Seulement tu veux trop que la TMN soit fautive dans ce verset à cause de ta croyance selon laquelle un chrétien est déjà sauvé.

Plus précisément, je dénonce une manipulation volontaire de ce verset de Actes 15:11 dans la TMN pour empêcher le lecteur de cette pseudo-bible de comprendre que tous les chrétiens du premier siècle étaient convaincus d'être déjà Sauvés. Ce n'est pas seulement "ma" croyance, mais celle qui est attestée par les Saintes Écritures. J'en ai fourni les preuves dans le topic suivant :
http://www.forum-religion.org/christian ... 59113.html

Les arguments présentés dans le topic en question n'ont pas pu être réfutés, et pour cause, les versets sont tellement clairs. Je pourrais les reprendre un à un ici mais on serait hors-sujet.

Et quand on te montre les versets prouvant qu'il n'en est rien, tout ce que tu trouves à dire c'est qu'ils sont hors sujet. C'est un peu facile.

Non non, Jean Moulin. Nous avons tous compris que tu as pris le parti de défendre les Témoins de Jéhovah et leur Bible au point de prendre pour argent comptant des arguments que tu ne prends pas la peine d'appréhender objectivement, mais crois-moi, n'importe quel lecteur objectif verra tout de suite la supercherie et comprendra qu'on ne justifie pas l'emploi du verbe "espérer" en Actes 15:11 en se servant de Job 22:15 dans la Septante.... Au bout d'un moment, il faut quand-même arrêter de prendre les gens pour des imbéciles. Un minimum de respect s'impose, tu ne crois pas ?
Ou alors c'est que tu n'as tout simplement rien compris aux arguments fallacieux présentés par Philippe83, alors tu te dis "Wow ! ça c'est du lourd !". Très pratique de se voiler la face...

Et pour finir, je vais te dire une chose : même si, par un bricolage extraordinaire, on pouvait justifier que le verbe grec [pisteuo] puisse être traduit par "espérer", ce qui n'est évidemment pas le cas, j'aurais quand-même ouvert ce topic. Tu sais pourquoi ? Parce que dans un livre tel que les Actes qui retrace le récit historique de la naissance de l'Église chrétienne, si des traducteurs rendent 38 fois le verbe [pisteuo] par "croire / avoir foi", mais qu'à la 39ème occurrence de ce verbe, ils le traduisent tout à coup par "espérer", alors c'est qu'ils ont une raison bien particulière de le faire. On ne procède pas à une telle exception sans raison et encore moins par hasard.

Bien entendu, tu es libre de te raconter une petite histoire dans ta tête en te disant que tout cela est innocent et ne porte à aucune conséquence. Tu es tout aussi libre, lorsque la Bible affirme noir sur blanc que les chrétiens "étaient sauvés" (Actes 2:47), de transformer mentalement cette affirmation en "espéraient être sauvés".
En tout état de cause, chacun est libre de déformer la Sainte Parole de Dieu comme ça lui chante, ou de respecter ce que le Saint Esprit a fait consigner par écrit. Soit on aime réellement la vérité, soit on fait seulement semblant de l'aimer. C'est un choix individuel qu'il faut assumer, et chacun de nous devra en rendre compte devant le Seigneur.

Je ne peux pas te jeter la pierre, car moi aussi j'ai défendu bec et ongle la Traduction du Monde Nouveau sur Internet et ailleurs, pendant plus de 20 ans. Et je sais par expérience que lorsqu'on est autant englué dans l'aveuglement, aucun argument rationnel ne peut nous en sortir. Seul le Seigneur peut faire tomber les écailles de nos yeux.

Cordialement.

Jean Moulin a écrit :En fait, c'est ta question qui ne va pas. Ce qui importe n'est pas de rendre le sens d'un mot (pisteuo), mais de rendre le sens d'une phrase. Seulement tu veux trop que la TMN soit fautive dans ce verset à cause de ta croyance selon laquelle un chrétien est déjà sauvé.

Logos a écrit :Plus précisément, je dénonce une manipulation volontaire de ce verset de Actes 15:11 dans la TMN pour empêcher le lecteur de cette pseudo-bible

Rien que cette remarque désobligeante vis à vis de la TMN montre ton absence d'objectivité la concernant.

Logos a écrit :de comprendre que tous les chrétiens du premier siècle étaient convaincus d'être déjà Sauvés. Ce n'est pas seulement "ma" croyance, mais celle qui est attestée par les Saintes Écritures. J'en ai fourni les preuves dans le topic suivant :
http://www.forum-religion.org/christian ... 59113.html

Ce qui est attexté par les Ecritures c'est qu'il n'en est rien. Seulement comme tous ceux qui veulent faire prévaloir leurs propres idées, tu oublies le contexte du NT et particulièrement les versets qui vont à l'encontre de tes idées. Par exemple, Actes 2:47 sensé prouver ta prise de position n'est pas unanimement traduit par "ceux qui étaient sauvés". Je t'en donne quelques esemples :
ceux qui allaient être sauvés (Liturgie)
ceux qu'il voulait sauver (Peuples)
ceux qu'il amenait au salut (Français Courant)
ceux qui seraient sauvés (Jérusalem)
des élus au groupe des fidèles (Liénart)
ceux qui devaient être sauvés (Fillon)
ceux qui devaient être sauvés (Darby)
ceux qui devaient être sauvés dans l’unité d’un même corps (Sacy)
des gens pour être sauvés (Martin)
ceux qui devaient être sauvés (King James Française)

Et quand on te montre les versets prouvant qu'il n'en est rien, tout ce que tu trouves à dire c'est qu'ils sont hors sujet. C'est un peu facile.

Logos a écrit :Non non, Jean Moulin. Nous avons tous compris que tu as pris le parti de défendre les Témoins de Jéhovah et leur Bible au point de prendre pour argent comptant des arguments que tu ne prends pas la peine d'appréhender objectivement

Je ne défends pas spécialement les TJ, avec lesquels je ne suis pas toujours d'accord, je défends la TMN qui est bien meilleure que ce que tu voudrais faire croire.

Logos a écrit :mais crois-moi, n'importe quel lecteur objectif verra tout de suite la supercherie et comprendra qu'on ne justifie pas l'emploi du verbe "espérer" en Actes 15:11 en se servant de Job 22:15 dans la Septante....

Oui, je sais, tes arguments sont les bons, d'autant que tu ignores purement et simplement ceux des autres. C'est une pratique que je rencontre fréquemment et particulièrement chez ceux qui ont tes idées et qui ne peuvent les promouvoir qu'en agissant ainsi. On ne peut avoir tes croyances si on tient compte du contexte de l'ensemble du NT, ce que tu te gardes bien de faire.

Logos a écrit :On ne procède pas à une telle exception sans raison et encore moins par hasard.

Effectivement, sauf que la raison n'est pas celle que tu prétends. D'autres traductions que la TMN rendent Actes 15:11 en faisant ressortir tout le sens du grec qui, même en conservant le mot "croire", permettent de comprendre qu'à cet endroit il a le sens d'espérer :
Mais nous croyons que c’est par la grâce du Seigneur Jesus-Christ, que nous serons sauvés, aussi bien qu’eux.

Logos a écrit :Et je sais par expérience que lorsqu'on est autant englué dans l'aveuglement, aucun argument rationnel ne peut nous en sortir.

D'où l'attitude consistant à ne tenir aucun compte des arguments pourtant flagrants qui contredisent tes nouvelles croyances. Serais-tu plus englué encore que tu ne le fus précédemment ?

Cordialement

philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
On ne dit pas que la Tmn est infaillible mais par contre dans de nombreux versets elle est injustement critiquer quand il y a une focalisation que sur elle quand d'autres traduisent de la même manière voir même font les mêmes changements.
A+

Salut Philippe,
Il se trouve que dans le cadre du sujet, donc de Actes 15:11, la TMN n'était pas injustement critiquée puisque la nouvelle version à pour ainsi dire fait son auto-critique, puisqu'elle a corrigé sa traduction en remplaçant espérer par 'avoir foi'. Le caractère d'originalité du dit verset a donc désormais disparu (ou va disparaître dans la prochaine version française).

Les TJ ne prétendent pas que la TMN est infaillible, mais dans les faits, font exactement comme si elle l'était.

Jean Moulin a écrit :Par exemple, Actes 2:47 sensé prouver ta prise de position n'est pas unanimement traduit par "ceux qui étaient sauvés". Je t'en donne quelques esemples :
ceux qui allaient être sauvés (Liturgie)
ceux qu'il voulait sauver (Peuples)
ceux qu'il amenait au salut (Français Courant)
ceux qui seraient sauvés (Jérusalem)
des élus au groupe des fidèles (Liénart)
ceux qui devaient être sauvés (Fillon)
ceux qui devaient être sauvés (Darby)
ceux qui devaient être sauvés dans l’unité d’un même corps (Sacy)
des gens pour être sauvés (Martin)
ceux qui devaient être sauvés (King James Française)

Intéressant. Je ne peux pas développer ici car hors-sujet mais je te promets de regarder ça à la loupe, voire au microscope, et d'en faire l'objet d'une discussion séparée.
Nous verrons ainsi quelles sont les traductions qui rendent le grec de Actes 2:47 le plus fidèlement. Ce sera probablement pour cet après midi ou bien demain après midi.

Jean Moulin a écrit :Par exemple, Actes 2:47 sensé prouver ta prise de position n'est pas unanimement traduit par "ceux qui étaient sauvés". Je t'en donne quelques esemples :
ceux qui allaient être sauvés (Liturgie)
ceux qu'il voulait sauver (Peuples)
ceux qu'il amenait au salut (Français Courant)
ceux qui seraient sauvés (Jérusalem)
des élus au groupe des fidèles (Liénart)
ceux qui devaient être sauvés (Fillon)
ceux qui devaient être sauvés (Darby)
ceux qui devaient être sauvés dans l’unité d’un même corps (Sacy)
des gens pour être sauvés (Martin)
ceux qui devaient être sauvés (King James Française)

Logos a écrit :Intéressant. Je ne peux pas développer ici car hors-sujet mais je te promets de regarder ça à la loupe, voire au microscope, et d'en faire l'objet d'une discussion séparée.

Donc, certains versets sont hors sujet quand ce sont les autres qui les citent, mais pas lorsque c'est toi qui en parles.

Logos a écrit :Nous verrons ainsi quelles sont les traductions qui rendent le grec de Actes 2:47 le plus fidèlement.

C'est tout vu, car celles que j'ai citées sont en plein accord avec les paroles de Jésus, à savoir : Mais celui qui tiendra bon jusqu’à la fin sera sauvé. (Matthieu 24:13).

Bonjour Jean-Moulin,
Merci pour ton développement. Et à Actes 2:47 je rajouterai aussi une autre liste de versions qui au lieu de traduire "sommes sauvés" en 1 Cor 1:18 rendent par
1) Liturgie="ceux qui vont vers leur salut"
2) TOB= "sot en train d'être sauvés"
3) BFC=" nous qui sommes sur la voix du salut"
4) Nouvelle Bible Segond="qui sommes sur la voix du salut". Pour cette dernière petite question: Le comité Segond de cette version""a t-il fait son auto-critique en corrigeant la traduction...""" pour reprendre les propos de BenFis?
a+