Religions du monde :: forum religion

vic a écrit :C'est bien ça le problème , les scientifiques pensent tout savoir parfois , alors que de l'autre coté ils nous disent qu'ils ne connaissent que 5% de l'univers .
95% d' ignorés c'est beaucoup pour faire une conclusion définitive sur quoi que ce soit .
Heureusement qu'on peut penser sans croire à tout ce que prétend la science , ça reste tout à fait permis et pas forcément idiot de douter .
C'est même plutôt du bon sens

Et on fait quoi? On fait comme le chevreuil qui fige devant les phares d'auto la nuit?

C'est toi qui continue de voir les choses et le savoir humain en termes d'absolu. La connaissance est réfutable, évolutive, incomplète et perfectible. C'est une ode à l'ignorance ton affaire. La connaissance demeurera toujours incomplète et perfectible, donc restons ignorant car nos sens nous trompent!!!

Tu vois bien que le bouddhiste en toi limite le philosophe potentiel de ton ainsité.

Inti a écrit :. Remets de l'ordre dans ton univers spirituel et on reparlera science et philosophie

Inti a dit :C'est une ode à l'ignorance ton affaire. La connaissance demeurera toujours incomplète et perfectible, donc restons ignorant car nos sens nous trompent!!!

J'ai un savoir , celui de savoir que je ne sais pas tout . Ca n'est pas de l'ignorance absolue .
Ensuite on peut aussi parce qu'on ne sait pas tout, vivre un peu sur un plan conventionnel . Pour vivre ,rien ne nous oblige à tout savoir .
J'estime que connaitre 5% de l'univers n'est pas tout savoir , il reste 95 % d'inconnu .
On est bien obligé de combler ça par le plan de la conventionnalité en attendant mieux .

vic a écrit :J'ai un savoir , celui de savoir que je ne sais pas tout . Ca n'est pas de l'ignorance absolue .
Ensuite on peut aussi parce qu'on ne sait pas tout, vivre un peu sur un plan conventionnel . Pour vivre ,rien ne nous oblige à tout savoir .
J'estime que connaitre 5% de l'univers n'est pas tout savoir , il reste 95 % d'inconnu .
On n'est bien obligé de combler ça par le plan de la conventionnalité en attendant mieux

C'est ça Vic. Le matérialisme universel, le proche et le lointain, comme milieu ambiant et champ d'expérience. Le matérialisme intégral et universel dans sa part connue, soupçonnée, ignorée.

Une réalité universelle et l'esprit pensant qui en vit, l'observe et l'étudie. Y a donc plus de dichitomie physique/ métaphysique ou dichitomie naturel/spirituellll.

Y a une multitude d'espèces animales dans l'univers marin encore inconnues. En quoi ça remet en question ce qu'on connait déjà et le fait que les océans sont parties intégrantes du matérialisme intégral et universel? Crois tu que la partie connue tient de la physique et la partie inconnue de la métaphysique?

Inti a écrit :Remets de l'ordre dans ton univers spirituel et on reparlera science et philosophie

Inti a dit :Une réalité universelle et l'esprit pensant qui en vit, l'observe et l'étudie. Y a donc plus de dichitomie physique/ métaphysique ou dichitomie naturel/spirituellll.

je ne sais pas ce qu'est la dichitomie , je suppose que tu as voulu dire dichotomie ?
POur toi tout est invariablement soit vrai , ou soit faux , c'est dichotomique ça non ?
je ne suis pas sûr que tout soit toujours aussi divisé radicalement .
C'est quoi cet absolutisme du matérialisme intégral comme seule vérité absolue ?

vic a écrit :corps/esprit .
Tu juges sans rien expliquer .
Reprends mes explications sur les posts précédents et donne moi une citation qui prouverait que j'ai cette sorte de vision dichotomique sur ces 2 principes

Mais Vic, la discussion ne tourne pas autour de ton nombrilisme bouddhiste, même si je maintiens que le bouddhisme plane sur cette dichotomie physique et métaphysique, " les pouvoirs de l esprit sur la matière".

On parle théorie de la connaissance. La science est naturaliste par essence et la métaphysique en tant que philosophie du rapport spirituel et naturel est plutôt "surnaturaliste". Comment faire le pont entre la science et la philosophie ( ou réligions) quand l'une parle de physique et l'autre de métaphysique pour expliquer le phénomène de la conscience? Y a dichotomie entre le naturel et spirituel.

On te mets sous le nez un pont entre science et la philosophie sous la forme d'un matérialisme intégral et universel ( le réel fondamental, le cosmos) et un matérialisme intégral et universel ( le cadre théorique) et tu lèves le nez en bon bouddhiste qui défend son attitude mystique face au phénomène de la conscience et intelligence en la nature.

Le matérialisme intégral et universel en tant que science et philosophie ont un même cadre naturaliste et évolutionniste. Le naturel et le spirituellll. Tout ça t'echappe. Tu es plus mystique que physicaliste.

Une Théorie de la connaissance, épistémologique et philosophique, concerne le monde des idées du genre humain. Le bouddhisme est affaire d'adeptes et apôtres.

Inti a dit :Mais Vic, la discussion ne tourne pas autour de ton nombrilisme bouddhiste, même si je maintiens que le bouddhisme plane sur cette dichotomie physique et métaphysique, " les pouvoirs de l esprit sur la matière".

L'équilibre corps/esprit du bouddhisme ne vise pas à faire dominer l'esprit sur la matière non , d'autant plus que le bouddhisme parle d'interdépendance des phénomènes .
je continue à penser que tu n'a rien compris au bouddhisme , que tu n'as jamais rien lu sur la question , et que du coup tu inventes tout ce qui te passe par la tête comme étant bouddhisme ou pas bouddhisme .

vic a écrit :L'équilibre corps/esprit du bouddhisme ne vise pas à faire dominer l'esprit sur la matière non , d'autant plus que le bouddhisme parle d'interdépendance des phénomènes .
je continue à penser que tu n'a rien compris au bouddhisme , que tu n'as jamais rien lu sur la question , et que du coup tu inventes tout ce qui te passe par la tête comme étant bouddhisme ou pas bouddhisme .

Mais ici on se fout bien des multiples interprétations-perceptions du bouddhisme ou écoles du bouddhisme.

On parle théorie de la connaissance, voire théologie à la limite.
Le matérialisme intégral et universel c'est le phénomène astrophysique dans toute sa totalité. Et le matérialisme intégral et universel est aussi un épiphénomène en tant qu'entendement humain. Si tu me dis que le phénomène objectif ( matérialisme universel) sera toujours plus entier et complet que notre connaissance de ce matérialisme universel, notre monde subjectif, et bien il serait présomptueux de ne pas le reconnaître. Le matérialisme intégral et universel en tant que fait physique et objectif existait bien avant l'esprit capable d'en formaliser quoi que ce soit.

Les papous de nouvelle Guinée ne connaissaient sans doute pas E=mc². Cela ne les a pas empêché de vivre de leur milieu naturel et ambiant et d'appréhender la réalité en s'appuyant sur leurs sens et intelligence, même faillibles.

Tu.peux bien continuer à faire la promotion du bouddhisme comme philosophie pro science ( quantique) avec une métaphysique en toile de fond et je parlerai de matérialisme intégral et universel comme phénomène objectif et entendement humain...et théorie du tout.

Inti a dit :Si tu me dis que le phénomène objectif ( matérialisme universel) sera toujours plus entier et complet que notre connaissance de ce matérialisme universel, notre monde subjectif, et bien il serait présomptueux de ne pas le reconnaître.

Déjà il semble que tu confonde objectivité et matérialisme , comme si cela valait de soi que d'être objectif était d'aller dans le sens du matérialisme intégral .
Sauf que tu ne démontres rien .

Inti a dit :Le matérialisme intégral et universel en tant que fait physique et objectif existait bien avant l'esprit capable d'en formaliser quoi que ce soit.

Si personne n'est là pour constater un fait , alors personne ne saura qu'il existe , je doute que l'esprit soit exclu de la question de la connaissance .
Comment pouvez vous vérifier que le fait objectif perçu commence par le corps avant l'esprit sinon par l'esprit ?
Vous ne pouvez pas vérifier ce que vous dites et départager que le corps précède l'esprit puisque si vous n'avez pas d'esprit vous ne constaterez rien du tout .

vic a écrit :Déjà il semble que tu confonde objectivité et matérialisme , comme si cela valait de soi que d'être objectif était d'aller dans le sens du matérialisme intégral .
Sauf que tu ne démontres rien

Et bien voilà! Le métaphysicien sort du sac. La réalité universelle est plus spiritualiste que matérialiste. Le matérialisme n'est qu'une illusion. Le vide est la vraie réalité. Blablabla. Tu la vois ou pas ton opposition physique et métaphysique, matérialiste vs spirituel, contentieux science et religion ????

Le fait que le isme du mot matérialisme en fait une Théorie ou idéologie n'invalide en rien la matérialité cosmique en tant que dimension et phénomènes physiques. Matérialisation et matérialité... Ne peuvent que déboucher sur un certain matérialisme scientifique et philosophique puisque la matière comme dimension physique est la seule porte d'entrée pour percer la nature des structures et structures de la nature. Tu crois que le CERN est un laboratoire monté sur un nuage de vide cosmique et vacuité bouddhiste?

Même la physique quantique est une étude de la matérialisation et pas la science du vide et de l'immatériallité. L' immatérialité on la vivra à notre mort.

Par quelle opération du st esprit crois tu pouvoir connaître et appréhender le réel fondamental sans passer par la matérialité objective et le matérialisme subjectif? On peut passer par la matière et percevoir un phénomène d'antimatière. Pourrait on partir de l'antimatière pour percevoir le phénomène de la matière. L'autre côté du miroir manquerait de support.

Remets de l'ordre dans ton univers spirituel et on reparlera science et philosophie.

Si personne n'est là pour constater un fait , alors personne ne saura qu'il existe , je doute que l'esprit soit exclu de la question de la connaissance .
Comment pouvez vous vérifier que le fait objectif perçu commence par le corps avant l'esprit sinon par l'esprit ?
Vous ne pouvez pas vérifier ce que vous dites et départager que le corps précède l'esprit puisque si vous n'avez pas d'esprit vous ne constaterez rien du tout

L'esprit qui cherche l'esprit.

Inti a dit :Et bien voilà! Le métaphysicien sort du sac. La réalité universelle est plus spiritualiste que matérialiste.

je n'ai aucun moyen de savoir si l'esprit précède le corps ou le corps précéde l'esprit , puisque c'est un phénomène interdépendant .
je ne vois pas pourquoi vous tenez tant à faire du radicalisme dans un sens comme dans l'autre .
Non , je ne suis ni matérialiste ni métaphysicien .

INti a dit :Ne peuvent que déboucher sur un certain matérialisme scientifique et philosophique puisque la matière comme dimension physique est la seule porte d'entrée pour percer la nature des structures et structures de la nature

Reformulons ta phrase : " Je decide que ce qui m'arrange le plus devrait être vrai , l'univers doit forcément parler en ce sens parce que ça m'arrange " .
Ca n'est pas parce que quantifier et mesurer nous arrange parce que c'est plus commode que l'univers répond à nos fantasmes et serait matérialiste .

vic a écrit :je n'ai aucun moyen de savoir si l'esprit précède le corps ou le corps précéde l'esprit , puisque c'est un phénomène interdépendant .
je ne vois pas pourquoi vous tenez tant à faire du radicalisme dans un sens comme dans l'autre .
Non , je ne suis ni matérialiste ni métaphysicien

Remets de l'ordre dans ton univers spirituel et on reparlera science et philosophie... d'autant plus que tu réagis plus vite que tu ne prends le temps de bien lire ton interlocuteur. Je te parle réalisme scientifique et philosophique.
Ton surréalisme bouddhiste t'appartient.

Reformulons ta phrase : " Je decide que ce qui m'arrange le plus devrait être vrai , l'univers doit forcément parler en ce sens parce que ça m'arrange " .
Ca n'est pas parce que quantifier et mesurer nous arrange parce que c'est plus commode que l'univers répond à nos fantasmes et serait matérialiste

Argumentaire de spiritualiste qui arrange la réalité pour dénigrer l'approche scientifique, matérialiste, physicaliste de la réalité universelle pour un entendement bouddhiste soit disant supérieur.

Je ne dis pas ce qu'est l'univers. Je fourni un cadre théorique ... Et dire que la connaissance du réel fondamental passe par nos sens et intelligence et la dimension physique du Monde objectif est tout simplement du réalisme avisé et non pas du spiritualisme naïf.

Inti a dit :Je ne dis pas ce qu'est l'univers. Je fourni un cadre théorique ... Et dire que la connaissance du réel fondamental passe par nos sens et intelligence et la dimension physique du Monde objectif est tout simplement du réalisme avisé et non pas du spiritualisme naïf.

Si la connaissance passe par nos sens , on est mal barré .
On peut a peut près tout remettre en question sur la vision de la réalité , je pense que souvent on confond vérité conventionnelle avec vérité objective et que la limite entre les deux est assez vaseuse . Si je te demande par exemple où se trouve le haut et le bas de la planète terre , tu n'en sauras rien parce qu'elle n'a pas encore été fixée conventionnellement . A ce stade , toutes les vérités se valent , le haut pourrait très bien se trouver au pôle nord et le bas au pôle sud ou l'inverse .
Si plus tard l'humanité pose comme convention que le haut de la planète terre c'est au pôle nord , tu trouveras aberrant que je te dise que le haut de la planète terre peut se trouver où on veut et que toute les positions se valent .
De fil en aiguille , de conventions en conventions , le langage incluera cette convention , avec des centaines milliers d'autres mélangées et tu y croiras . Et cela composera ta vision de la vérité . Et comme toute l'humanité confirmera la même vision que toi , tu en déduiras que forcément c'est la vérité universelle . C'est ce qu'on appelle confondre la norme conventionnelle avec la vérité .

vic a écrit :Si la connaissance passe par nos sens , on est mal barré .

Pourquoi? Tu crois aux révélations mystiques? Tu vois bien que le bouddhiste chez toi limite le philosophe en soi. Crois tu que monsieur Einstein ne s'est pas appuyé sur ses sens et intelligence ( sa biologie ) et ses connaissances acquises pour édifier sa vision de l'espace temps et la relativité comme possible bonne traduction du réel fondamental? Plus les représentations de la réalité sont exactes plus la science appliquée donne ses fruits et moins c'est exacte plus on échoue dans nos tentatives matérialistes.

Je doute que même la lecture assidue des sutras apporte une quelconque pertinence dans la démystification du réel fondamental. Ça peut bercer l'âme et détendre l'esprit dans l'émerveillement et la contemplation de la nature... Mais je sais que je sais rien est un bel acte d' humilité mais faut pas rester assis dessus comme sur un laurier de plénitude.

. Si je te demande par exemple où se trouve le haut et le bas de la planète terre , tu n'en sauras rien parce qu'elle n'a pas encore été fixé conventionnellement . A ce stade , toutes les vérités se valent , le haut pourrait très bien se trouver au pôle nord et le bas au pôle sud ou l'inverse

Ça c'est du tournis bouddhiste qui fait vivre ses auteurs.

Inti a dit :Pourquoi? Tu crois aux révélations mystiques?

je ne crois en rien de spécial , la science est peut être une religion comme une autre , je n'ai pas le pouvoir de le vérifier.
Je ne crois pas plus aux révélations mystiques que la science ou pas , je ne peux pas vérifier objectivement dans l'absolu ce qui est vrai de ce qui est faux .
Ca ne m'empêche pas de vivre dans le monde conventionnel .
On dirait que tu cherches à tous prix à croire en la science en hiérarchisant tout là dessus .
La vie c'est un ensemble , la science ça n'est pas le haut du pavé , c'est un élément comme un autre dans notre vie .
Si la science ne connait que 5% de l'univers , alors on reste de toutes façons dans l'ignorance à 95 % .
Et ces 95% pourraient remettre complètement en question les 5% qu'on a cru connaitre .

vic a écrit :je ne crois en rien de spécial , la science est peut être une religion comme une autre , je n'ai pas le pouvoir de le vérifier.
je ne crois pas plus aux révélations mystiques ou pas que la science , je ne peux pas vérifier objectivement dans l'absolu ce qui est vrai de ce qui est faux dans un absolu

La science est une religion selon la conscience derrière qui pilote. De ce côté là on peut reprocher au positivisme ( À Comte) d'avoir tenter de lui donner un statut de religion en croyant pouvoir substituer la culture scientifique à la culture religieuse comme gage de ratiionalité et conscience éclairée. J'en ai parlé abondamment sur d'autres sujets.

Pour le reste... C est la marche de l'humanité. Croire, savoir, connaître.... Axe du connu et inconnu qui croise l'axe du vrai et du faux. Le questionnement est toujours philosophique ( pas nécessairement métaphysique) et les réponses sont ou seront scientifiques. Le voilà ton pont entre science et philosophie. Il appartient à tout le monde.