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'mazalée' a écrit : ↑18 mars20, 05:10 Citizenkan,

ça ne te déprime pas à la longue de plonger toutes ces heures dans les crimes sans fin du christianisme ? Pourquoi ne réserves-tu pas ton temps pour jouïr du spectacle glorieux et saint de la vie en terre musulmane où de tout temps a régné ordre et beauté, luxe, calme et volupté malgré que le Coran soit le honteux successeur de l'horrible bible qui n'est que massacres ?

On dirait que tu le fait exprès dans un but détourné qui ne ressemble pas du tout à de la compassion. Je me trompe ?

Ps : t'as pas répondu à la question : l'islam t'inspire quoi ?

Et à propos du droit romain, comment ne pas se rappeler que le Christianisme, s'il n'a pas pu détruire tout ce qui était païen, se l’est accaparé ? Justinien, cet empereur qui, selon Procope était "pratiquement analphabète, chose qui on n'avait jamais vu dans l'empire romain..., et qui dans la langue, dans l’aspect extérieur et dans la mentalité se comportait comme un sauvage", a commandé le recueil des lois romaines (y-a-il quelque chose de plus païen, peut-être ?) et il l'intitulera au nom de Christ : Proœmium de Confirmatione Institutionum, In nomine Domini nostri Jesu Christi...". Quelle impudente falsification historique ! Le Christianisme, ou bien raye ou bien s'accapare ce qu’il y a de vital dans le Paganisme : il recueille l'héritage de ses lois, il prohibe ou sanctifie ses jeux, il transforme les temples en églises, comme "Santa Maria sopra Minerva", il remplace les dieux par des anges et des saints, il appelle le pape Pontifex Maximus, il occupe son siège, hors duquel et sans lequel l'évêque de Rome ne serait pas Pape.

Citizenkan a écrit : ↑18 mars20, 05:46 Et à propos du droit romain, comment ne pas se rappeler que le Christianisme, s'il n'a pas pu détruire tout ce qui était païen, se l’est accaparé ?

Exactement comme l'Islam avec le Hadj, par exemple. Et alors ?

spin a écrit : ↑18 mars20, 07:52 Exactement comme l'Islam avec le Hadj, par exemple. Et alors ?

Et alors, voici la suite, pour dire qu'ils ont emprunté la peine de mort et la torture aux romains, il faut suivre :

Il suffira de citer quelques passages d'œuvres datant de 400 à 402 pour montrer qu'à ce moment, saint Augustin est partisan de la législation impériale et acquis, contrairement à ce qu'on affirme souvent, à son application effective.

Voici, dans le Contra ep. Parmeniani, 1, 13 : « Quels châtiments, après tout, pourraient donc leur paraître injustes, alors qu'ils les subissent à la suite du jugement suprême de Dieu, qui, par de tels châtiments, les avertit de se garder du feu éternel, alors que ces châtiments sont mérités par la gravité de leurs crimes et appliqués par la sagesse des puissances de la terre ? Qu'ils prouvent d'abord qu'ils ne sont ni hérétiques, ni schismatiques ; alors du moins, ils pourront crier avec fureur à l'indignité des châtiments qui les frappent », et un peu plus bas, un des textes les plus terribles d'Augustin, I, 14 : « Du reste, tout ce bruit que l'on fait autour des châtiments qu'ils subissent ne vient-il pas uniquement de ce que la multitude des hommes place son cœur, non pas dans son cœur, mais dans ses yeux ? Que du sang vienne à couler d'une chair mortelle, on frémit à cet aspect. Et si les âmes, privées de la paix de Jésus-Christ et séparées de sa communion, meurent dans le sacrilège de l'hérésie ou du schisme, parce que rien ne frappe les yeux, personne ne pleure ».
Et dans le Contra litt. Petiliani, entre autres passages, II, 43 : « S'il est prouvé que cette séparation soit un crime, ne vous étonnez plus que Dieu ne manque pas de ministres pour vous flageller ; et la persécution que vous subissez n'est point notre œuvre propre, mais, selon la parole de l'Ecriture, la conséquence nécessaire de vos œuvres ».

« De même, vous nous objectez d'habitude que nous vous persécutons par les puissances de la terre. Sur ce point, je ne veux pas discuter la question de savoir ce que vous, vous méritez pour la cruauté d'un tel sacrilège, ni combien la mansuétude chrétienne nous rend modérés... ». C'est déjà, en 399, le langage qu'il tiendra constamment plus tard, il insistera toujours sur ce thème : la persécution adoucie par la charité.

C'est par amour, par charité qu'il faut les faire souffrir ; les souffrances qu'on leur impose de la sorte sont des bagatelles à côté des châtiments éternels qui les attendent infailliblement dans la vie future s'ils ne se convertissent pas. La même charité qui le pousse à exhorter, à harceler les non-catholiques, à leur proposer des discussions le pousse également, si l'apostolat ne réussit pas, à recourir à des méthodes plus fortes.

Augustin ne fait ainsi qu'exprimer le raisonnement même de Dieu : « Si donc, dans sa miséricorde, Dieu nous avertit maintenant par l'organe des puissances humaines, c'est afin de n'avoir pas à nous frapper au dernier jour, et de ne pas laisser aux orgueilleux (la triste ressource) de se vanter de leur condamnation »

Bien entendu, puisque les catholiques sont seuls à détenir la vérité, seuls ils ont le droit de recourir à une certaine violence.

« Et dans quelle irritation ne vous jetterais-je pas si je vous obligeais à négliger les plaintes de ceux qui souffrent pour ne vous occuper que des intentions de ceux qui sévissent contre les coupables ? ». Id. II, 217
C'est l'argument : « II ne faut pas regarder si l'on force, mais à quoi l'on force » : « Nous n'attirons personne par violence, nous ne tuons pas nos ennemis, mais tout ce que nous faisons à votre égard, quoique ce soit malgré vous, nous le faisons cependant par charité, pour que vous vous corrigiez de votre plein gré, et que, corrigés, vous ayez la vie » ; Contra Cresconium, IV, 56 : « Je veux encore vous forcer à avouer qu'il peut arriver que des hommes religieux persécutent des sacrilèges, que des hommes pieux persécutent des impies, non pas pour le plaisir de nuire, mais dans le but unique et nécessaire de pourvoir (à leur salut) ».

Quand on lui demande ce qu'il fait du libre arbitre, Augustin proteste. On ne force personne à la foi. Seulement, la tribulation fait réfléchir celui qui souffre, elle fait disparaître la perfidia ; après quoi, l'adhésion à la vraie foi devient sincère, spontanée. « La contrainte extérieure fera naître à l'intérieur la bonne volonté. »

Mais ailleurs, Augustin fait bon marché du libre arbitre, dans le Contra Gaudentium notamment : « Gardez-vous de courir vous-mêmes à votre perte éternelle en soutenant que le libre arbitre doit vous être laissé ici-bas par les hommes pour que vous puissiez offenser Dieu. » L'hérésie est un crime contre Dieu, contre la vrai Église ; c'est au fond le pire crime qui soit. Il est donc absolument naturel que les lois l'interdisent et prévoient le châtiment des coupables.

« Avouez donc — vous y êtes déjà obligé — que la question n'est pas de savoir ce que tel homme a souffert, mais pourquoi il a souffert. »

« Et cependant, quelle persécution a-t-il donc à souffrir, ce frère qui nous a été présenté ? J'avoue hautement qu'il n'en est pas de plus glorieuse. M'accuse qui voudra ; toujours est-il que je me flatte de cette persécution... Si c'est en toute justice que je poursuis celui qui commet la détraction occulte contre son prochain, n'ai-je pas à combien plus forte raison le droit de poursuivre celui qui blasphème publiquement contre l'Église ?... Quoi donc ! Je ne poursuivrais pas celui qui blasphème l'Église ? Je le persécuterai, car je suis membre de l'Église, je le persécuterai, car je suis enfant de l'Église... Ils ont arraché un des nôtres pour le précipiter dans la mort spirituelle, et il nous serait défendu de les arracher à l'erreur pour les placer sur le chemin du salut ? »

a écrit :Il suffira de citer quelques passages d'œuvres datant de 400 à 402

Sans remettre en cause la totalité de l'enseignement de de saint Augustin, je vous ferai humblement remarquer que pas mal de choses se sont produites qui ont pas mal modifié la position de l'église par rapport à la sienne et que cette position a été consignée, pour les catholiques du moins, par un concile que vous passez sous silence. Ce qui est bien compréhensible puisque les déclarations de Vatican II vous coupent l'herbe sous le pied et réduisent à néant le procès permanent que vous faites au christianisme.
En fait d'une façon subliminale vous nous reprochez des positions assez semblables au vôtre qui précisément, n'ont plus court, pour mieux cacher le fait que celles de l'islam sont immuables et donc rendues , ne serait-ce que par la force de l'histoire, caduques.

Athanase a écrit : ↑18 mars20, 08:41 Sans remettre en cause la totalité de l'enseignement de de saint Augustin, je vous ferai humblement remarquer que pas mal de choses se sont produites qui ont pas mal modifié la position de l'église par rapport à la sienne et que cette position a été consignée, pour les catholiques du moins, par un concile que vous passez sous silence. Ce qui est bien compréhensible puisque les déclarations de Vatican II vous coupent l'herbe sous le pied et réduisent à néant le procès permanent que vous faites au christianisme.
En fait d'une façon subliminale vous nous reprochez des positions assez semblables au vôtre qui précisément, n'ont plus court, pour mieux cacher le fait que celles de l'islam sont immuables et donc rendues , ne serait-ce que par la force de l'histoire, caduques.

Merci de votre contribution, mais les faits sont là, les réformistes musulmans émettent le même argument pour avancer que l'islam est une religion pacifiste, le point commun entre tous ces démagogues, catholiques et musulmans, c'est l'influence que l'Humanisme vainqueur a exercé sur leurs âmes, mais ne nous dispersons pas, restons avec le succulent Augustin qui est plus en phase avec l'islam primitif que nos catholiques travestis de Vatican II, mais est-ce étonnant :

La force est un bien quand elle est au service de la vérité, quand elle empêche ou châtie l'erreur. Les empereurs chrétiens ont donc entièrement raison d'y recourir.

« Ne te laisse pas émouvoir par les supplices et les châtiments infligés aux malfaiteurs, aux sacrilèges, aux ennemis de la paix, aux adversaires de la vérité. Ce n'est pas en effet pour la vérité que meurent ces sectaires ; ils meurent plutôt pour empêcher qu'on annonce la vérité, qu'on prêche la vérité, qu'on s'attache à la vérité ; pour empêcher qu'on aime l'unité, qu'on embrasse la charité et qu'on parvienne à posséder l'éternité. Que leur cause est affreuse. Aussi leurs souffrances sont-elles sans mérite. »

Le catholique, possédant la vérité, est objectivement supérieur au schismatique, à l'hérétique, au païen, qui sont dans l'erreur. Ne nous étonnons donc pas de lire que le catholique peut contraindre le donatiste comme le médecin violente son patient, comme un père peut battre un fils indiscipliné, comme le premier venu immobilise et lie un frénétique, comme on doit empêcher des enfants de jouer avec des serpents et même les battre pour les corriger, comme on retire d'un puits, même malgré lui quelqu'un qui s'y précipite, comme un berger a le droit de ramener ses brebis, même par la violence. « Les frénétiques ne veulent pas qu'on les lie, les léthargiques ne veulent pas qu'on les stimule ; pourtant, le zèle de la charité persévère à corriger le frénétique, à stimuler le léthargique, à les aimer tous deux. Tous deux sont molestés, mais tous deux sont aimés ; tous deux s'indignent, pendant qu'ils sont malades, qu'on les moleste, mais tous deux, une fois guéris, sont reconnaissants. »

Le sanguin Augustin inspire l’Inquisition du Moyen-âge qui ne se s'encombrera pas de la compréhension métaphorique du texte, et qui manquera de délicatesse platonicienne : « Pour redresser un bâton, on l'approche du feu ; que la douleur serve également à te redresser ; cette douleur est loin d'être encore la flamme éternelle ; elle est comme la chaleur du foyer qui doit faire disparaître les virtuosités de ton cœur, t'avertir, te corriger... Ouvre-le (le livre saint) et reconnais que tu as gardé de quoi te faire brûler. »

http://www.persee.fr/doc/rbph_0035-0818 ... _33_2_1944

Citizenkan a écrit : ↑18 mars20, 08:59 Merci de votre contribution, mais les faits sont là,

Oui et les faits sont tétus.

Cela vous arrive t-il de lire les contributions de vos répondants au lieu de tracer bille en tête pour ressasser toujours la même obsession dont personne n'est dupe excepté vos semblables. Car on a compris et il n'est certainement pas question de compassion dans tout cela.

Athanase a brillamment décrit votre dessein, je le cite :

"En fait d'une façon subliminale vous nous reprochez des positions assez semblables au vôtre qui précisément, n'ont plus court, pour mieux cacher le fait que celles de l'islam sont immuables et donc rendues , ne serait-ce que par la force de l'histoire, caduques."

Ce qui reviendrait à dire que vous vous reprocheriez cela à vous même, si on est logique mais passons...

En tout cas, quoi qu'il en soit cela renvoie a un fait têtu qui est que même les pays musulmans aujourd'hui ne torturent plus en place publique et ne massacrent plus comme le prescrivait selon vous Jésus Christ lui-même (ironie je précise). Et de quoi se sont-ils inspiré pour cela ? Du monde chrétien qui comme une traînée de poudre a inspiré le monde actuel à votre grand désespoir.

Que vous vous échiniez à démontrer que le christianisme aurait trahit sa vocation initiale qui est de haïr, de massacrer, de réduire en esclavage et de tuer tout ce qui lui résiste et de propager la domination de ceux qui disent avoir raison sur ceux qui auraient tort, ne change rien au fait que ce qui inspire même les pays musulmans aujourd'hui vient de l'héritage chrétien dont Athanase vous a expliqué qu'il n'est pas immuable ne serait-ce que parce qu'il ne l'est pas dans les faits, contrairement à l'islam.

Ce fait-là est-il si difficile à comprendre Ou alors donnez-en votre explication...

Citizenkan a écrit : ↑18 mars20, 08:21 Et alors, voici la suite, pour dire qu'ils ont emprunté la peine de mort et la torture aux romains, il faut suivre :

Bon, très clairement, tu es infoutu de discuter, tu ne sais que copier-coller ce dont on t'a bourré le crâne...

Ce n'est pas la peine de nous citer si tu ne réponds rien à ce que nous te disons...

Laisse tomber Spin, Citizenkan n'est pas un interlocuteur c'est un homme du ressentiment

Démonstration :

Athanase a dit justement :

"En fait d'une façon subliminale vous nous reprochez des positions assez semblables aux vôtres "

==>Quand on reproche aux autres des positions semblables aux siennes c'est qu'on se reproche à soi-même ces positions CQFD

Et cela renvoie à un certain Nietzsche qui dit :

"Puissé-je être quelqu’un d’autre, ainsi soupire ce regard : mais il n’y a pas d’espoir ! Je suis qui je suis [...] Sur ce terrain du mépris de soi, véritable marécage, pousse toute mauvaise herbe, toute plante vénéneuse, tout cela petit, caché, trompeur et fade. Ici grouillent les vers de la vengeance et du ressentiment ; ici l’air empeste de choses secrètes et inavouables ; ici se trame constamment la conspiration la plus méchante, -- la conspiration de ceux qui souffrent contre ceux qui ont réussi et vaincu, ici la simple vue du vainqueur excite la haine. Et que de mensonges pour ne pas reconnaître que cette haine est de la haine ! Quel étalage de grands mots et de façons, quel art de la calomnie « honnête » ! Ces malvenus : quelle noble éloquence coule de leurs lèvres !

Cette noble éloquence aux mille références et citations choisies ne nous rappelle t-elle rien ?


- Généalogie de la morale.

'mazalée' a écrit : ↑18 mars20, 12:10 Oui et les faits sont tétus.

Cela vous arrive t-il de lire les contributions de vos répondants au lieu de tracer bille en tête pour ressasser toujours la même obsession dont personne n'est dupe excepté vos semblables. Car on a compris et il n'est certainement pas question de compassion dans tout cela.

Athanase a brillamment décrit votre dessein, je le cite :

"En fait d'une façon subliminale vous nous reprochez des positions assez semblables au vôtre qui précisément, n'ont plus court, pour mieux cacher le fait que celles de l'islam sont immuables et donc rendues , ne serait-ce que par la force de l'histoire, caduques."

Ce qui reviendrait à dire que vous vous reprocheriez cela à vous même, si on est logique mais passons...

En tout cas, quoi qu'il en soit cela renvoie a un fait têtu qui est que même les pays musulmans aujourd'hui ne torturent plus en place publique et ne massacrent plus comme le prescrivait selon vous Jésus Christ lui-même (ironie je précise). Et de quoi se sont-ils inspiré pour cela ? Du monde chrétien qui comme une traînée de poudre a inspiré le monde actuel à votre grand désespoir.

Que vous vous échiniez à démontrer que le christianisme aurait trahit sa vocation initiale qui est de haïr, de massacrer, de réduire en esclavage et de tuer tout ce qui lui résiste et de propager la domination de ceux qui disent avoir raison sur ceux qui auraient tort, ne change rien au fait que ce qui inspire même les pays musulmans aujourd'hui vient de l'héritage chrétien dont Athanase vous a expliqué qu'il n'est pas immuable ne serait-ce que parce qu'il ne l'est pas dans les faits, contrairement à l'islam.

Ce fait-là est-il si difficile à comprendre Ou alors donnez-en votre explication...

Pour répondre à votre question, ma compassion s'étend à tous mes semblables, mais ne nous dispersons pas, et prenons le taureau par les cornes ; savez-vous qu'Augustin fut une grande source d'inspiration des croisades et de l'inquisition ?

L'Église et la Guerre Sainte : de la « Paix de Dieu » à la « croisade »

La démonisation de l’adversaire païen particulièrement aisée en pareil cas aurait permis l’élaboration de la notion de guerre sainte qui à la fin du siècle aurait conduit la prédication de la croisade à une étape nouvelle, car il ne s’agissait plus de guerre défensive contre un envahisseur païen démonisé, mais de guerre offensive et meurtrière menée contre des musulmans installés en Orient depuis près de quatre siècles.

L’évolution se serait ainsi prolongée sur une très longue période, et les prémisses posées par saint Augustin, qui esquissa la notion de guerre juste, demeurant longtemps purement théoriques pour être reprises et développées sous des formes nouvelles au cours du xie siècle.

Il n’est pas évident que la notion de guerre juste ait réellement évolué au xie siècle vers celle de guerre sainte. En effet saint Augustin lui-même envisageait comme légitime la répression violente des hérétiques par le pouvoir impérial tout aussi bien que la guerre offensive et pas seulement défensive (comme on le croit parfois) pour reprendre un bien spolié particulièrement par des Infidèles.

L’attitude des papes envers la guerre ne semble pas contrairement ce que pensait Erdmann avoir notablement évolué au xie siècle. Il n’y a pas en tout cas de saut qualitatif dans leur approche de la guerre. Les papes des deux siècles précédents n’étaient pas moins belliqueux que ceux du xie siècle. Encore moins étaient-ils des pacifistes. Ce qui change au xie siècle est la dimension nouvelle que prend la papauté dans le monde, le renforcement de son autorité à l’intérieur de la chrétienté, et l’élargissement considérable de ses ambitions et de ses intérêts. Cet élargissement accompagne une volonté manifeste des papes de prendre en main les intérêts du Saint-Siège, élargis et confondus avec ceux de l’Eglise tout entière, voire de la chrétienté. Il ne s’agit plus pour le Saint-Siège de lutter pour conserver le patrimoine de saint Pierre comme au temps des empereurs carolingiens ni pour acquérir ou préserver l’indépendance puis l’hégémonie en Italie, mais de tenter d’accéder à ce que l’on nommerait aujourd’hui le leadership dans l’Europe entière. Dès lors, la guerre sacrée prend une ampleur et des directions nouvelles sans changer de nature.

Tout le monde connait la suite…

http://www.persee.fr/doc/ahess_0395-264 ... 7_2_279055

Voir pour la reconstitution des évènements sous l’œil des vaincus, l’excellent essai de l’académicien prix Goncourt Amin Maalouf qui est issu d’une famille presbytérienne et née d’une mère maronite : https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Crois ... les_Arabes

a écrit :Merci de votre contribution, mais les faits sont là, les réformistes musulmans émettent le même argument pour avancer que l'islam est une religion pacifiste, le point commun entre tous ces démagogues, catholiques et musulmans, c'est l'influence que l'Humanisme vainqueur a exercé sur leurs âmes, mais ne nous dispersons pas, restons avec le succulent Augustin qui est plus en phase avec l'islam primitif que nos catholiques travestis de Vatican II, mais est-ce étonnant :

c'est là où vous faites erreur, les "catholiques" et les chrétiens en général ont fait un retour vers l'origine de leur foi à savoir l'écriture et plus précisément la bonne nouvelle de Jésus-Christ qui pour eux en est le centre, le sommet et en même temps la clef de compréhension de toute la parole de Dieu. Le faisant, il ont retrouvé l'essentiel de leur foi qui avait été obscurcie par la suie et les scories des temps passés. Ils y ont donc retrouvé le visage du Christ toujours vivant dans sa parole et ses œuvres et non plus la parole des hommes qui parlaient de Dieu et quelques fois d'eux-mêmes et des compromissions que justement le Christ avait rejeté.
L'islam d'aujourd'hui a fait la même démarche en retournant à son écriture et y a trouvé ce qui s'y trouve, à savoir la justification de la violence par Dieu Lui-même. Violence et haine que le coran et la sunna sacralise à l'envi et entend diffuser puisque réputée bonne comme vous avez essayé d'en faire la démonstration.

a écrit :La force est un bien quand elle est au service de la vérité, quand elle empêche ou châtie l'erreur. Les empereurs chrétiens ont donc entièrement raison d'y recourir.

oui mais les empereurs sont morts avec leurs empires, et la force ne peut se justifier que dans la justice et la recherche de la paix car elle n'est peut et ne doit jamais être un but et seulement un moyen d'ultime recours. Quant à "châtier" l'erreur ne vaudrait-il pas mieux parler de répondre à l'erreur en la sanctionnant par son objectivation plutôt que de vouloir toujours avoir recourir à la punition

«

a écrit : Ne te laisse pas émouvoir par les supplices et les châtiments infligés aux malfaiteurs, aux sacrilèges, aux ennemis de la paix, aux adversaires de la vérité. Ce n'est pas en effet pour la vérité que meurent ces sectaires ; ils meurent plutôt pour empêcher qu'on annonce la vérité, qu'on prêche la vérité, qu'on s'attache à la vérité ; pour empêcher qu'on aime l'unité, qu'on embrasse la charité et qu'on parvienne à posséder l'éternité. Que leur cause est affreuse. Aussi leurs souffrances sont-elles sans mérite. »

avec cela on justifie n'importe quel génocide, du bûcher des sorcières aux crématoires en passant par les sacs plastiques des khmers rouges et des machettes des hutus. Relisons Jean chapitre huit , et voyons que bien que la femme adultère ait péché elle n'en pas été pour autant massacrée mais au contraire rendue à la vie non par la punition prescrite mais par la miséricorde.
La vérité, et l'amour n'ont que faire de notre violence et du sang que nous versons en croyant leur rendre un culte. le combat pour la vérité s'opère par les seules armes de la vérité et celui contre le mal par le bien et la miséricorde . et non seulement par la loi et la justice aveugle.

a écrit :Le catholique, possédant la vérité, est objectivement supérieur au schismatique, à l'hérétique, au païen, qui sont dans l'erreur.

nous n'avons pas la vérité mais nous essayons de leur appartenir c'est à dire que nous cherchons toujours à éloigner de nous la tentation du mensonge et de l'hypocrisie car c'est le mensonge qui a cloué le Christ sur la croix et l'hypocrisie qui conduit les croyants à faire le contraire de ce qu'ils prêchent.

a écrit : Ne nous étonnons donc pas de lire que le catholique peut contraindre le donatiste comme le médecin violente son patient, comme un père peut battre un fils indiscipliné, comme le premier venu immobilise et lie un frénétique, comme on doit empêcher des enfants de jouer avec des serpents et même les battre pour les corriger, comme on retire d'un puits, même malgré lui quelqu'un qui s'y précipite, comme un berger a le droit de ramener ses brebis, même par la violence. « Les frénétiques ne veulent pas qu'on les lie, les léthargiques ne veulent pas qu'on les stimule ; pourtant, le zèle de la charité persévère à corriger le frénétique, à stimuler le léthargique, à les aimer tous deux. Tous deux sont molestés, mais tous deux sont aimés ; tous deux s'indignent, pendant qu'ils sont malades, qu'on les moleste, mais tous deux, une fois guéris, sont reconnaissants. »

la charité n'est pas un aveuglement mais au contraire effort de discernement.

a écrit :Le sanguin Augustin inspire l’Inquisition du Moyen-âge qui ne se s'encombrera pas de la compréhension métaphorique du texte, et qui manquera de délicatesse platonicienne : « Pour redresser un bâton, on l'approche du feu ; que la douleur serve également à te redresser ; cette douleur est loin d'être encore la flamme éternelle ; elle est comme la chaleur du foyer qui doit faire disparaître les virtuosités de ton cœur, t'avertir, te corriger... Ouvre-le (le livre saint) et reconnais que tu as gardé de quoi te faire brûler. »

pardon de vous le dire mais Saint augustin est aussi un grand mystique et ce que vous citez prend tout son sens dans la spiritualité chrétienne plutôt que dans la très hypothétique inspiration d'un ignoble passage de l'histoire.
Mais nous n'allons pas refaire l'histoire, bien des gens ont cru pouvoir instrumentaliser leur foi sinon Dieu Lui-même pour servir leur soif de puissance et accessoirement leurs intérêts personnels et matériels. C'est pourquoi nous chrétiens retrouvons toujours dans l'écriture un messie pauvre, crucifié et abandonné de presque tous et pourtant riche et porteur de l'amour de Dieu sa seule et unique valeur qui vaille.

a écrit : Luc3:22 L’Esprit Saint, sous une apparence corporelle, comme une colombe, descendit sur Jésus, et il y eut une voix venant du ciel : « Toi, tu es mon Fils bien-aimé ; en toi, je trouve ma joie. »

Et j'aime à penser que La Colombe s'est posée sur l'épaule de Jésus pour le conseiller et non au-dessus de sa tête pour le dominer

Athanase a écrit : ↑18 mars20, 22:28 c'est là où vous faites erreur, les "catholiques" et les chrétiens en général ont fait un retour vers l'origine de leur foi à savoir l'écriture et plus précisément la bonne nouvelle de Jésus-Christ qui pour eux en est le centre, le sommet et en même temps la clef de compréhension de toute la parole de Dieu. Le faisant, il ont retrouvé l'essentiel de leur foi qui avait été obscurcie par la suie et les scories des temps passés. Ils y ont donc retrouvé le visage du Christ toujours vivant dans sa parole et ses œuvres et non plus la parole des hommes qui parlaient de Dieu et quelques fois d'eux-mêmes et des compromissions que justement le Christ avait rejeté.
L'islam d'aujourd'hui a fait la même démarche en retournant à son écriture et y a trouvé ce qui s'y trouve, à savoir la justification de la violence par Dieu Lui-même. Violence et haine que le coran et la sunna sacralise à l'envi et entend diffuser puisque réputée bonne comme vous avez essayé d'en faire la démonstration.
oui mais les empereurs sont morts avec leurs empires, et la force ne peut se justifier que dans la justice et la recherche de la paix car elle n'est peut et ne doit jamais être un but et seulement un moyen d'ultime recours. Quant à "châtier" l'erreur ne vaudrait-il pas mieux parler de répondre à l'erreur en la sanctionnant par son objectivation plutôt que de vouloir toujours avoir recourir à la punition

« avec cela on justifie n'importe quel génocide, du bûcher des sorcières aux crématoires en passant par les sacs plastiques des khmers rouges et des machettes des hutus. Relisons Jean chapitre huit , et voyons que bien que la femme adultère ait péché elle n'en pas été pour autant massacrée mais au contraire rendue à la vie non par la punition prescrite mais par la miséricorde.
La vérité, et l'amour n'ont que faire de notre violence et du sang que nous versons en croyant leur rendre un culte. le combat pour la vérité s'opère par les seules armes de la vérité et celui contre le mal par le bien et la miséricorde . et non seulement par la loi et la justice aveugle.




nous n'avons pas la vérité mais nous essayons de leur appartenir c'est à dire que nous cherchons toujours à éloigner de nous la tentation du mensonge et de l'hypocrisie car c'est le mensonge qui a cloué le Christ sur la croix et l'hypocrisie qui conduit les croyants à faire le contraire de ce qu'ils prêchent.


la charité n'est pas un aveuglement mais au contraire effort de discernement.

pardon de vous le dire mais Saint augustin est aussi un grand mystique et ce que vous citez prend tout son sens dans la spiritualité chrétienne plutôt que dans la très hypothétique inspiration d'un ignoble passage de l'histoire.
Mais nous n'allons pas refaire l'histoire, bien des gens ont cru pouvoir instrumentaliser leur foi sinon Dieu Lui-même pour servir leur soif de puissance et accessoirement leurs intérêts personnels et matériels. C'est pourquoi nous chrétiens retrouvons toujours dans l'écriture un messie pauvre, crucifié et abandonné de presque tous et pourtant riche et porteur de l'amour de Dieu sa seule et unique valeur qui vaille.



Et j'aime à penser que La Colombe s'est posée sur l'épaule de Jésus pour le conseiller et non au-dessus de sa tête pour le dominer

Oui, je connais ce catéchisme, chacun est victime de son temps, sauf que là, nous parlons de faits, et force est de constater qu'ils sont odieusement opiniâtres :

L’inquisition



Mieux vaut, estime l’assemblée, relâcher un coupable que condamner un innocent. 



Des sites catholiques très sérieux nous demandent de se garder de tout jugement anachronique : les Droits de l'Homme n'ont aucun sens avant la fin du XVIIIe siècle. Ces fameux droits de l’Homme ne s’inscrivent-ils pas en réaction aux abus de l’Église ?  Ces mêmes auteurs se plaignent de la haine anticléricale[2] des droit-de-l’hommistes ! Si le ridicule tuaient, certains auraient usé leur sept vies, mais qu’ils se rassurent, les catholiques sont loin d’avoir l’apanage de la bêtise, nombre de musulmans notamment le leur contestent ![3]



Ces mêmes sites nous invitent à replacer les « atrocités » de l’inquisition dans leur contexte historique, comprendre : les minimiser pour échapper à la propagande protestante et humaniste, mais suivons le voleur jusqu’à la porte !



On nous dit que L’Inquisition est inintelligible à des esprits contemporains. Replaçons-nous dans le contexte médiéval. Jusqu’ici ça va... jusqu'ici ça va...



Au Moyen Age, et surtout dans la période qui va du 10ème à la fin du 13ème siècle, la société est chrétienne. Il est impensable de ne pas l’être. Le concept de liberté religieuse est incompréhensible, autant que le relativisme moral. On est chrétien parce qu’on est convaincu de la Vérité du Christianisme. Or, la Vérité est une et indivisible. Donc il n’y a pas, par définition, de place pour d’autres religions ou opinions. Etre athée au Moyen Age est aussi inconcevable qu’être raciste ou nazi à notre époque. C’est dans ce contexte que se développe la lutte contre les hérésies, notamment le catharisme.



Puis, on nous réclame même de revoir les chiffres fallacieusement gonflés de victimes à la baisse, non sans un certain cynisme, pour prendre la propagande à contre-pied et fustiger des terribles contempteurs au compteur bien « complaisant » ! OK, on vous suit, donc : de nombreux documents ont disparu. Les guerres, les incendies, les mauvaises conservations ont contribué à détruire un certain nombre d’archives. L’historien doit donc faire avec les documents disponibles. Les chiffres que l’on obtient ne sont donc qu’une évaluation.



Alors, pourquoi, n’utilisez-vous pas la même calculatrice pour dénombrer les « exactions » musulmanes ? Il est vrai que l’amour chrétien rend aveugle ![4]



Le chameau ne voit pas sa bosse et oublie de regarder sa propre queue !



Conclusion sans appel : Loin d'être une justice répressive pratiquant la terreur de masse, l'Inquisition a donc été plutôt une justice en avance sur son temps par ses procédures et globalement moins sévère que la justice séculière. Sur plusieurs siècles, les condamnés de l'Inquisition restent bien inférieurs en nombre aux morts dus à la Terreur durant la Révolution française !



C’est ce qui nous amène au point suivant…

  

Voir : http://www.linquisitionpourlesnuls.com/ ... -victimes/


Les inquisiteurs ont probablement emprunté à leur ennemi préféré le principe de précaution qui puise sa source dans le propos prophétique : « Dans le doute, renoncez aux peines ! Il vaut mieux pardonner par erreur que de punir par erreur. » La première partie du hadîth est devenue une règle de fiqh, bien que les termes ne remontent pas au Prophète, mais ils viendraient plus probablement des Compagnons. En outre, sa chaine narrative est controversée ; voir : irwâ el ghalîl (n° 2355), et dha’îf el jâmi’ e-saghîr (n° 259) tous deux de Sheïkh el Albânî.

Ex. : « Le cléricalisme, voilà l'ennemi ! » lance Léon Gambetta à la Chambre, le 4 mai 1877. Jules Ferry souhaite une humanité « sans roi et sans Dieu ». Des instituteurs se donnent pour but de « libérer les consciences de l'emprise de l'Eglise » (Jean Macé, instituteur fondateur de la Ligue de l'enseignement). Cette volonté se traduit dans les manuels.

Quoi que nos amis ne sont peut-être pas aussi ridicules qu’ils en ont l’air, car ils doivent déjà nous confesser si, à leurs yeux, les Droits de l’homme représentent une progression ou une régression dans l’évolution de l’Humanité ! Nous aimerions sans plus attendre ni taqiya une réponse à cette question pour le moins dérangeante ! Beau dilemme messieurs, où comment éviter un trou pour tomber dans un autre encore plus profond…

[4] Ibn Taïmiya rapporte l’adage arabe selon lequel l’amour rend sourd et aveugle ! [Majmû’ el fatâwâ (9/314).]

a écrit :Oui, je connais ce catéchisme, chacun est victime de son temps, sauf que là, nous parlons de faits, et force est de constater qu'ils sont odieusement opiniâtres :

L’inquisition

oui vous auriez rason si elle n''avait pas été abolie et encore n'a-telle pas eu la même intensité qu'en Espagne.. mais ce n'est pas une excuse. Il faut aussi rappeler que l'inquisition est un progrès dans la mesure où les inquisiteurs instruisaient à charge comme à décharge comme le font les juges d'instruction du droit français qui sont tenus à une stricte neutralité.

a écrit :Encore une fois l'inquisition est le résultat

oui mais l'inquisition est un abus et une perversion de la pensée chrétienne car elle était au service d'une pensée politique qui se servait d'elle précisément pour assoir sa puissance totalitaire c'est à dire religieuse, politique et sociale. Rappelons que le totalitarisme par définition se fonde dans une idéologie totalitaire et hégémonique à usage interne comme externe à la société dont la Reconquista ou la révocation de l'édit de Nantes sont un bel exemple.

a écrit :Mieux vaut, estime l’assemblée, relâcher un coupable que condamner un innocent.

on oublie justement que l'inquisition n'a pas et de loin brûler tous ceux qui passaient entre ses mains… mais c'était non seulement encore de trop et a postériori et toute manière humainement inacceptable. N'oublions pas non plus plus qu'on ne peut résumer la Reconquista espagnole à la seule inquisition dans la mesure où il s'agissait d'une véritable guerre avec des massacres d'un coté et d'une guérilla de d'autre.

a écrit :Des sites catholiques très sérieux nous demandent de se garder de tout jugement anachronique : les Droits de l'Homme n'ont aucun sens avant la fin du XVIIIe siècle.

La problèmatique des droits de l'homme se pose dès lors qu'il y a une intolérance religieuse ou une ségrégation raciale. J'en veux pour preuve l'œuvre de Bartolomé de Las Casas parvenu à faire éviter l'esclavage des amérindiens d'Amérique du sud et leur obtenir celui de sujet du roi d'Espagne

a écrit :Ces fameux droits de l’Homme ne s’inscrivent-ils pas en réaction aux abus de l’Église ?

à l'exemple de B. de Las casas et de bien d'autres on ne peut généraliser et il ne faut oublier la collusion de tout ou partie du haut clergé avec les pouvoir politiques de l'ancien régime. qui par définition totalitaire.



Ces mêmes auteurs se plaignent de la haine anticléricale[2] des droit-de-l’hommistes ! Si le ridicule tuaient, certains auraient usé leur sept vies, mais qu’ils se rassurent, les catholiques sont loin d’avoir l’apanage de la bêtise, nombre de musulmans notamment le leur contestent ![3]

a écrit :Ces mêmes sites nous invitent à replacer les « atrocités » de l’inquisition dans leur contexte historique, comprendre : les minimiser pour échapper à la propagande protestante et humaniste, mais suivons le voleur jusqu’à la porte !

il n'est pas question de les minimiser et s'il faut appeler un chat un chat il faut reconnaitre un totalitaire quand il y en a un. Et sans parler de l'inquisition espagnole nous pourrions aussi parler de Jeanne d'Arc, de la chasse aux sorcières de la renaissance, des dragonnades etc.. qui n'ont rien à vois avec l'évangile et tout avec une volonté d'imposer une domination politique.

a écrit :Au Moyen Age, et surtout dans la période qui va du 10ème à la fin du 13ème siècle, la société est chrétienne. Il est impensable de ne pas l’être. Le concept de liberté religieuse est incompréhensible, autant que le relativisme moral. On est chrétien parce qu’on est convaincu de la Vérité du Christianisme. Or, la Vérité est une et indivisible. Donc il n’y a pas, par définition, de place pour d’autres religions ou opinions. Etre athée au Moyen Age est aussi inconcevable qu’être raciste ou nazi à notre époque. C’est dans ce contexte que se développe la lutte contre les hérésies, notamment le catharisme.

les cathares les bogomiles les ussites les vaudois, les dulciniens etc..; sont en principalement en désaccord avec le cléricalisme, l'hiérarchisation et l'enrichissement de l'église.

a écrit :Puis, on nous réclame même de revoir les chiffres fallacieusement gonflés de victimes à la baisse, non sans un certain cynisme, pour prendre la propagande à contre-pied et fustiger des terribles contempteurs au compteur bien « complaisant » ! OK, on vous suit, donc : de nombreux documents ont disparu. Les guerres, les incendies, les mauvaises conservations ont contribué à détruire un certain nombre d’archives. L’historien doit donc faire avec les documents disponibles. Les chiffres que l’on obtient ne sont donc qu’une évaluation.

de récentes études parlent pour l'Espagne de près d'un million de morts entre persécutions, massacres et pertes en mer, sur plus d'un siècle. Il n'y a aucune raison de cacher ce qui à été fait.

a écrit :Conclusion sans appel : Loin d'être une justice répressive pratiquant la terreur de masse, l'Inquisition a donc été plutôt une justice en avance sur son temps par ses procédures et globalement moins sévère que la justice séculière. Sur plusieurs siècles, les condamnés de l'Inquisition restent bien inférieurs en nombre aux morts dus à la Terreur durant la Révolution française !

d'une certaine façon oui et non parce que fondamentalement son propos est injuste et donc infondé

a écrit :Ex. : « Le cléricalisme, voilà l'ennemi ! » lance Léon Gambetta à la Chambre, le 4 mai 1877. Jules Ferry souhaite une humanité « sans roi et sans Dieu ». Des instituteurs se donnent pour but de « libérer les consciences de l'emprise de l'Eglise » (Jean Macé, instituteur fondateur de la Ligue de l'enseignement). Cette volonté se traduit dans les manuels.

Gambetta n'avait pas totalement tort car l'église de son temps est volontiers totalitaire, encore fallait-il ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain et ne pas remplacer une tyrannie par une autre. C'est là justement que la loi de 1901 pose un heureux compromis qui paradoxalement est en parfait accord avec l'évangile séparant le pouvoir temporel du spirituel (Luc 20;25)

a écrit :[4] Ibn Taïmiya rapporte l’adage arabe selon lequel l’amour rend sourd et aveugle ! [Majmû’ el fatâwâ (9/314).]

non c'est la bête qui rend aveugle et sourd. l'amour au contraire pousse à la clairvoyance envers autrui afin de mieux le servir.

Athanase a écrit : ↑18 mars20, 22:28 c'est là où vous faites erreur, les "catholiques" et les chrétiens en général ont fait un retour vers l'origine de leur foi à savoir l'écriture et plus précisément la bonne nouvelle de Jésus-Christ qui pour eux en est le centre, le sommet et en même temps la clef de compréhension de toute la parole de Dieu. Le faisant, il ont retrouvé l'essentiel de leur foi qui avait été obscurcie par la suie et les scories des temps passés. Ils y ont donc retrouvé le visage du Christ toujours vivant dans sa parole et ses œuvres et non plus la parole des hommes qui parlaient de Dieu et quelques fois d'eux-mêmes et des compromissions que justement le Christ avait rejeté.
L'islam d'aujourd'hui a fait la même démarche en retournant à son écriture et y a trouvé ce qui s'y trouve, à savoir la justification de la violence par Dieu Lui-même. Violence et haine que le coran et la sunna sacralise à l'envi et entend diffuser puisque réputée bonne comme vous avez essayé d'en faire la démonstration.
oui mais les empereurs sont morts avec leurs empires, et la force ne peut se justifier que dans la justice et la recherche de la paix car elle n'est peut et ne doit jamais être un but et seulement un moyen d'ultime recours. Quant à "châtier" l'erreur ne vaudrait-il pas mieux parler de répondre à l'erreur en la sanctionnant par son objectivation plutôt que de vouloir toujours avoir recourir à la punition

« avec cela on justifie n'importe quel génocide, du bûcher des sorcières aux crématoires en passant par les sacs plastiques des khmers rouges et des machettes des hutus. Relisons Jean chapitre huit , et voyons que bien que la femme adultère ait péché elle n'en pas été pour autant massacrée mais au contraire rendue à la vie non par la punition prescrite mais par la miséricorde.
La vérité, et l'amour n'ont que faire de notre violence et du sang que nous versons en croyant leur rendre un culte. le combat pour la vérité s'opère par les seules armes de la vérité et celui contre le mal par le bien et la miséricorde . et non seulement par la loi et la justice aveugle.




nous n'avons pas la vérité mais nous essayons de leur appartenir c'est à dire que nous cherchons toujours à éloigner de nous la tentation du mensonge et de l'hypocrisie car c'est le mensonge qui a cloué le Christ sur la croix et l'hypocrisie qui conduit les croyants à faire le contraire de ce qu'ils prêchent.


la charité n'est pas un aveuglement mais au contraire effort de discernement.

pardon de vous le dire mais Saint augustin est aussi un grand mystique et ce que vous citez prend tout son sens dans la spiritualité chrétienne plutôt que dans la très hypothétique inspiration d'un ignoble passage de l'histoire.
Mais nous n'allons pas refaire l'histoire, bien des gens ont cru pouvoir instrumentaliser leur foi sinon Dieu Lui-même pour servir leur soif de puissance et accessoirement leurs intérêts personnels et matériels. C'est pourquoi nous chrétiens retrouvons toujours dans l'écriture un messie pauvre, crucifié et abandonné de presque tous et pourtant riche et porteur de l'amour de Dieu sa seule et unique valeur qui vaille.



Et j'aime à penser que La Colombe s'est posée sur l'épaule de Jésus pour le conseiller et non au-dessus de sa tête pour le dominer

Matthieu 13 : 13 : "parce qu’ils regardent sans regarder et qu’ils entendent sans entendre ni comprendre."
« Ils ne comprennent pas, ils ne discernent pas, car leurs yeux sont encrassés, au point de ne plus voir, leurs cœurs le sont Aussi, au point de ne plus saisir ! » (Essaie 44 : 18). Le Nouveau Testament répète cette leçon dans Marc 4 : 11-12 et Matthieu 13 :11-15.

La République de la Terreur


Pour reprendre la fameuse formule de Saint-Just, le sinistre « archange de la Terreur » : « pas de liberté pour les ennemis de la liberté ».


Robespierre, qui a de quoi rendre pâle les zombies de DAESH, le bourreau de la liberté, théorise, au nom des Lumières, le terrorisme, la tyrannie, et la barbarie : « Cette sévérité n’est redoutable que pour les conspirateurs, que pour les ennemis de la liberté. »



Le mode de raisonnement de l’incorruptible restait le même qu’à l’époque du procès de Louis XVI. Le 28 décembre 1792, Robespierre avait déclaré : « Citoyens, la dernière preuve de dévouement que les représentants doivent à la patrie, c’est d’immoler ces premiers mouvements de la sensibilité naturelle au salut d’un grand peuple et de l’humanité opprimée ! Citoyens, la sensibilité qui sacrifie l’innocence au crime est une sensibilité cruelle, la clémence qui compose avec la tyrannie est barbare. »



Comme le déclare Danton : « soyons terribles pour dispenser le peuple de l’être ». L’argument est toujours repris par les historiens : la Terreur légale a permis d’encadrer la violence et donc éviter une violence plus grande encore. « Il est temps d’épouvanter tous les conspirateurs » déclare le club des Jacobins dans son adresse à la Convention le 5 septembre 1793.



Dès l’été 1793, la Terreur occupe une place déterminante dans l’activité gouvernementale, confiée aux deux comités, le Comité de Salut Public et le Comité de Sûreté générale. La loi du 17 septembre donne du suspect une définition des plus vagues[1]…

La volonté des historiens français d’expliquer (on n’ose plus justifier depuis longtemps), de replacer dans le contexte, d’éviter les anachronismes (avec les totalitarismes du XXe siècle) fait chaud au cœur, mais témoigne de l’embarras…

Le représentant en mission (membre de la Convention) est le levier de la Terreur en province : il a pleins pouvoirs pour instituer sur place tribunaux ou cours martiales extraordinaires chargés d’accélérer la répression, sans parler d’exécutions collectives : à Lyon, Fouché utilise la mitraille, trouvant la guillotine trop lente ; à Nantes, Carrier pratique les fameuses noyades dans la Loire… 



C’est désormais la « Grande Terreur » alors même que la république a triomphé de ses ennemis extérieurs et intérieurs. « Les têtes tombent comme des ardoises » note Fouquier-Tinville.



Voir : https://www.contrepoints.org/2015/01/19 ... publicaine


Qu’on en juge : « ceux qui par leur conduite, leurs relations, leurs propos ou leurs écrits se sont montrés partisans de la tyrannie, du fédéralisme et ennemis de la liberté ; ceux qui ne pourront justifier de leurs moyens d’existence et de l’acquit de leurs devoirs civiques ; ceux qui n’auront pu obtenir de certificat de civisme ; les ci-devant nobles qui n’ont pas constamment manifesté leur attachement à la Révolution, les émigrés, même s’ils sont rentrés, les prévenus de délits, même acquittés »

du coup vous passez de la critique du catholicisme à celle de la république…
Bien que je sois moi-même républicain, et parce que démocrate convaincu, je pense que la révolution française a été un déferlement d'horreur que rien ne justifiait véritablement, sinon que le ressentiment du peuple était à la hauteur de l'absence des réformes qui auraient dues être faites à partir de la fin du 17eme siècle du fait de la synergie monarchie absolue et religion qui est toujours un mélange délétère.
La preuve en est que pas mal de pays d'Europe s'en sont passés et sont arrivés au même résultat en terme de démocratie et de son corollaire que sont les libertés individuelles. Comme quoi la violence n'est pas la seule solution aux conflits humains et c'est clairement ce que dit la déclaration "Gaudium et spes" de Vatican II

Athanase a écrit : ↑19 mars20, 05:24 du coup vous passez de la critique du catholicisme à celle de la république…
Bien que je sois moi-même républicain, et parce que démocrate convaincu, je pense que la révolution française a été un déferlement d'horreur que rien ne justifiait véritablement, sinon que le ressentiment du peuple était à la hauteur de l'absence des réformes qui auraient dues être faites à partir de la fin du 17eme siècle du fait de la synergie monarchie absolue et religion qui est toujours un mélange délétère.
La preuve en est que pas mal de pays d'Europe s'en sont passés et sont arrivés au même résultat en terme de démocratie et de son corollaire que sont les libertés individuelles. Comme quoi la violence n'est pas la seule solution aux conflits humains et c'est clairement ce que dit la déclaration "Gaudium et spes" de Vatican II

Le raisonnement est un peu plus compliqué, mais je finirais sur cette conclusion prometteuse :

Au 18ième siècle, L’Église avait renoncé aux conversions forcées par défaut, soit en raison d’une conjoncture défavorable

Suivant les mots de Gambetta affirmant que « l’anticléricalisme n’est pas un article d’exportation »
Louis Veuillot, qui fut secrétaire du maréchal Bugeaud, écrivait : « Les Arabes ne seront à la France que lorsqu’ils seront Français, et ils ne seront Français que lorsqu’ils seront chrétiens. »

George Sale (mort en 1736), qui a écrit dans sa préface à sa traduction du Coran, The Kuran paru en 1734, aux pages iii et iv — voici la version utilisant l'alphabet moderne, tirée de ce site : « Les auteurs de la communion romaine, en particulier, sont si loin d'avoir rendu un quelconque service dans leurs réfutations du mohammedisme, qu'en essayant de défendre leurs idolâtrie et autres superstitions, ils ont en fait contribué à augmenter l'aversion qu'ont les mohammediens en général pour la religion chrétienne, et leur ont donné de grands avantages dans le débat. Les protestants seuls sont capables d'attaquer le Koran avec succès ; et la Providence, je le crois, leur a réservé la gloire du renversement de celui-ci.
En attendant, si je pouvais m'avancer à établir des règles que ceux qui tentent de convertir les mohammediens devraient observer, ce seraient les mêmes que celles que le savant et méritant évêque Kidder* a prescrites pour la conversion des juifs, et qui peuvent, mutatis mutandis (NDT : c-à-d. : une fois effectués les changements nécessaires), être également appliqués aux premiers, malgré l'opinion méprisable que cet auteur, à défaut de mieux les connaître, entretenait à l'égard de ces gens, les jugeant peu aptes à ce que l'on discute avec eux.
La première de ces règles est : D'éviter la contrainte ; qui, bien qu'il ne soit pas en notre pouvoir de l'employer actuellement, est une chose dont, je l'espère, nous ne ferons pas usage lorsque cela le sera.
La deuxième est : D'éviter d'enseigner des doctrines qui s'opposent au sens commun ; les mohammediens n'étant pas assez idiots (quoi que l'on pense d'eux) pour être acquis dans ce cas. Le culte des images, et la doctrine de transsubstantiation [**] sont de grands obstacles pour les mohammediens, et l'église qui les enseigne est très inadaptée pour attirer ces personnes.
La troisième est : D'éviter les arguments faibles : car les mohammediens ne se convertirons pas avec, ou avec des paroles dures. [...] »

* (NDT : note de bas de page non reproduite).
** NDT : « La transsubstantiation est, littéralement, la conversion d'une substance en une autre. Le terme désigne, pour certains chrétiens (en particulier les catholiques), la conversion du pain et du vin en Corps et Sang du Christ lors de l'Eucharistie. » (Wikipédia)

Les conversions forcées sont donc toujours d'actualité au 18ième siècle, sauf que la conjoncture n'est plus propice à cela, mais le principe est aussi retenu qu'à l'époque de St Augustin et de St Bernard, avec certes, moins d’enthousiasme, ce qui, somme toute, est compréhensible. George Sale avoue qu'on renonce à ce procédé par défaut, non qu'il soit blâmable en lui-même bien qu'on conçoive qu'il soit répugnant pour un grand nombre, voire pour ses propres partisans, pour des raisons qu'il serait facile d'expliquer.

Voici le passage qui le confirme : « La première de ces règles est : D'éviter la contrainte ; qui, bien qu'il ne soit pas en notre pouvoir de l'employer actuellement, est une chose dont, je l'espère, nous ne ferons pas usage lorsque cela le sera. »