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gadou_bis a écrit : ↑08 juin21, 23:19 Pour ma part, je combats dans le christianisme la conception actuelle de la trinité, et non pas la conception du 4ème siecle.

En quoi est-elle différente ?

homere a écrit : ↑08 juin21, 21:55 Exactement, ce qui rend ridicule toute tentative d'analyser les doctrines trinitaire et unitarienne en dehors leur histoire et du processus qui a permis leur émergence et leur élaboration. Le départ de ce processus, c'est la diversité des christologies que nous retrouvons dans le NT, ensuite les débats qui suivront et enfin la synthèse que va constituer la trinité. Effectivement, la trinité n'est pas une doctrine du NT, tout comme la doctrine unitarienne ne l'est pas. Pourtant, la trinité ne vient pas de nul part, elle trouve dans christologie du Logos, notamment, un fondement. Les antitrinitaires ont la fâcheuses tendance a occulter le processus qui a mené à la trinité, a éluder la diversité des christologies dans le NT et a déformer la doctrine de la trinité pour mieux la dénigrer.

A partir du moment où tous les historiens sont d'accord pour affirmer que Pierre, Paul, Jacques et même Jean n'enseignaient pas une égalité de puissance, de compétence, d'autorité, de nature et d'éternité entre le fils et le Père, la question n'est pas de savoir si cette doctrine était défendue par ces chrétiens là, mais peut-être, pour ceux qui aiment ça, de savoir comment elle a pu apparaître à partir de la seconde moitié du IIème siècle.

Que des chrétiens apostats aient pu utiliser ce qu'ont écrit Pierre, Paul, Jacques ou Jean pour y trouver ce qu'ils pensent être des indices trinitaires est forcément vrai mais cela ne prouvera jamais que Pierre ,Paul, Jacques ou Jean y croyaient ou y pensaient.

Il y a des dizaines de religions dites chrétiennes qui développent chacune des théologies différentes, et chacune d'entre-elles viennent citer Pierre, Paul, Jacques ou Jean à l'appui de leurs croyances. Or personne n'imagine que Pierre, Paul, Jacques ou Jean étaient d'accord avec toutes ces théologies contradictoires.
La trinité est de cet ordre, et les discours d'Homère minimisent une vérité historique incontestable : Pierre, Paul, Jacques et Jean ne croyaient pas en la Trinité et ce n'est pas parce que des apostats ont pensé le contraire qu'ils ont raison face au témoignage de l'histoire.

Après, Homère a le droit de se passionner sur le cheminement théologique né au II siècle et qui aboutira à Nicée au IV siècle.

Il a le droit de nous dire que ces apostats ont compris jean 1:1 de telle ou telle façon, mais cela ne change pas la vérité historique qui veut que lorsque Jean écrit Jean 1:1, il ne croit pas que Jésus soit Dieu ou son égal.

Tout l'ambiguïté de Homère est là.

Les TJ sont une religion restituationniste, c'est à dire qu'elle n'accepte comme dogme que ceux des origines du christianisme.

Qu'une doctrine soit apparue au II siècle entraîne immédiatement son rejet par les TJ pour la raison simple que voici : si Pierre, Paul, Jacques ou Jean ont vécu un christianisme sans ses apports tardifs et douteux, c'est que c'était possible.

Et donc si Pierre, Paul, Jacques ou Jean ne croyaient pas en la trinité, eux qui avaient reçu en direct l'enseignement de Jésus, alors les TJ se disent tout simplement que si c'était bon pour eux, Pierre et les autres, alors ce sera bon pour nous..

Agecanonix a écrit :Que des chrétiens apostats aient pu utiliser ce qu'ont écrit Pierre, Paul, Jacques ou Jean pour y trouver ce qu'ils pensent être des indices trinitaires est forcément vrai mais cela ne prouvera jamais que Pierre ,Paul, Jacques ou Jean y croyaient ou y pensaient.

Agecanonix a écrit :Les TJ sont une religion restituationniste, c'est à dire qu'elle n'accepte comme dogme que ceux des origines du christianisme.

Pourtant, aux origines du christianisme, il n'y avait aucun dogme concernant une grande foule sur terre, ni aucun dogme concernant 2 classes de chrétiens, ni aucun dogme concernant la suprématie de l'esclave fidèle et avisé, ni aucun dogme concernant la venue de Jésus en 1914, ni aucun dogme concernant la génération élastique, ni aucun dogme concernant l'interdiction de transfusion sanguine, etc.

Chacun jugera de ton hypocrisie.

Agecanonix a écrit :Qu'une doctrine soit apparue au II siècle entraîne immédiatement son rejet par les TJ pour la raison simple que voici : si Pierre, Paul, Jacques ou Jean ont vécu un christianisme sans ses apports tardifs et douteux, c'est que c'était possible.

Mais bizarrement, ça ne s'applique pas à la WT.

agecanonix a écrit : ↑08 juin21, 23:54 Qu'une doctrine soit apparue au II siècle entraîne immédiatement son rejet par les TJ pour la raison simple que voici : si Pierre, Paul, Jacques ou Jean ont vécu un christianisme sans ses apports tardifs et douteux, c'est que c'était possible...

Vous attendez quoi dans ce cas pour rejeter le 2e épitre de Pierre qui a été rédigé au IIe siècle* ?

Vous devriez aussi rejeter l'assimilation de Lucifer à Satan, invention qui date du IIIe ou IVe siècle après J.C. !

* Sauf les 2e et 3e chapitres qui sont un plagiat de l'épitre de Jude.

MonstreLePuissant a écrit : ↑08 juin21, 23:24 En quoi est-elle différente ?

ça c'est la question à poser à homere.
Pour ma part, je sais comment les gens d'aujourd'hui voit la trinité:
1) ils voient trois personnes, avec une représentation mentale qui correspond à trois personnes humaines.
2) ils voient leur unité dans le sens où tout ce que fait, dit, ou entend, l'une de ces personnes est attribuables aux deux autres.

a écrit :A partir du moment où tous les historiens sont d'accord pour affirmer que Pierre, Paul, Jacques et même Jean n'enseignaient pas une égalité de puissance, de compétence, d'autorité, de nature et d'éternité entre le fils et le Père, la question n'est pas de savoir si cette doctrine était défendue par ces chrétiens là, mais peut-être, pour ceux qui aiment ça, de savoir comment elle a pu apparaître à partir de la seconde moitié du IIème siècle.

C'est uniquement un apologiste antitrinitaire et partisan qui peut écrive cela mais les textes résistent à tous les apologistes, "pro" ou "anti" trinitaire. Certains textes (mais pas tous, il y a diverses christologie dans le NT) établissent clairement que le Fils est Dieu par NATURE. Je rappelle que "Dans le christianisme, la Trinité (ou Sainte Trinité) est le Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux, participant d'une même essence divine et pourtant fondamentalement distincts" ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3 ... stianisme)).

Partager la même essence divine n'empêche pas le Père et le Fils d'être distincts, ce que les TdJ ont des grandes difficultés à comprendre.

Si le terme "engendrer" signifie : "Produire son semblable par voie de génération" (https://fr.wiktionary.org/wiki/engendrer), cela implique que le Fils est semblable à Dieu quant à la nature, la substance ou comme le dit Hé 1,3 : "effigie de sa substance". Le Fils est issu du Père, de sa son essence donc il est Dieu par nature. Quand Jésus affirme "Moi et le Père, nous sommes un" (Jean 10,30), les juifs comprennent parfaitement la porté de ces paroles, puisque 'ils veulent tuer Jésus qui, selon eux : "toi qui es un homme, tu te fais Dieu !" (10,33). Le Père et le Fils sont UN, car ils partagent la même nature divine.

a écrit :Que des chrétiens apostats aient pu utiliser ce qu'ont écrit Pierre, Paul, Jacques ou Jean pour y trouver ce qu'ils pensent être des indices trinitaires est forcément vrai mais cela ne prouvera jamais que Pierre ,Paul, Jacques ou Jean y croyaient ou y pensaient.

Le terme "apostats" que vous appliquez aux trinitaires est chargé de partis-pris, de préjugés et dénote une démarche partisane, en effet les trinitaires n'étaient pas moins chrétiens que les unitariens (que vous taxez aussi d'apostats), ils essayaient sincèrement de comprendre la diversités des textes du NT et d'opérer une synthèse de ces textes. Un apologiste antitrinitaire (idem pour un "pro") ne peut pas discerner ces faits, il est obsédé par sa lutte contre la trinité, sans être capable d'analyser le FOND des textes et l'histoire de la trinité qui démarre dans le NT. Toute la force que met un apologiste pour lutter contre une doctrine, sans prendre le temps de la comprendre, il le perd en PROFONDEUR et en PERTINENCE.

Pollux a écrit : ↑09 juin21, 00:25 Vous attendez quoi dans ce cas pour rejeter le 2e épitre de Pierre qui a été rédigé au IIe siècle* ?

Quand ce sera prouvé... ce qui est loin d'être fait...

Même si on ne retrouve pas intégralement la doctrine de la trinité dans le NT, cette doctrine prend naissance dans le NT, elle sort pas de nul part, en effet l'évangile de Jean n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, aussi 5,18; 10,33, qui laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse). Les trinitaires ont voulu faire le synthèse des textes qui affirment l'humanité et la divinité du Fils, ce qui donna Jésus "pleinement homme" et "pleinement Dieu".

MonstreLePuissant a écrit : ↑08 juin21, 00:25 Pas plus que la bible n'enseigne la date de 1914, ou la génération élastique. Mais ça ne t'empêche pas d'y croire RT2 ! Donc, tu ne peux pas reprocher à certains de croire des choses qui ne sont pas dans la Bible, quand toi même crois des choses qui ne sont pas dans la Bible.

Je rétière, si tu veux essayer de prouver la doctrine de "la Sainte Trinité" sur la base de la Bible, autant te jeter d'un pont pour faire un saut à l'elastique SANS l'élastique. Après tu c'est toi qui voit.

Cela dit, je préfère avoir encore des gens qui n'ont pas la même conception que moi de la Divinité mais qui dans leurs comportements et pensées ne cultivent ni la haine ni n'ont pris la voie de la violence.

Tiens, dans ce pays qui est la France. Quelque chose d'intéressant c'est le principe du respect de l'autorité mentionnée dans la Bible : une raison elle est permise par le seul vrai Dieu mais elle a un but "craignez là si vous faites le mal", or en France il semble que tout devient inverser, il faudrait craindre l'épée de la justice si on fait le bien par contre si on fait le mal voir l'actu française) c'est à se poser des questions, pour aller un peu plus loin : Satan se déguise en ange de lumière. Autrement dit il donne l'apparence de faire le bien mais en réalité ce qui le moteur de ses intentions c'est bien d'inverser les valeurs. D'ailleurs à une époque les israélites s'étaient tellement égarés que Dieu a fait dire qu'ils prenaient les ténèbres pour la lumière, le mal pour le bien et l'amer pour le doux.

Evidemment et hélas pour vous, ce n'est pas applicable aux TJ. Sur ce...le monde dans lequel je vis et dans lequel tu vis dégénère à vue d'oeil. Il ne reste vraiment plus que le royaume de Dieu comme espoir pour l'humanité.

A+

a écrit :Je rétière, si tu veux essayer de prouver la doctrine de "la Sainte Trinité" sur la base de la Bible, autant te jeter d'un pont pour faire un saut à l'elastique SANS l'élastique. Après tu c'est toi qui voit.

Votre militantisme et propagande antitrinitaire vous aveugle et vous empêche d'appréhender la trinité de la bonne manière. Il est ridicule d'évaluer la fiabilité de la trinité en fonction uniquement du NT, la trinité a été élaborée au 4eme siècle après des siècles de débats, qui sont nés (ces débats) de la DIVERSITES des christologies du NT. C'est parce que le NT proposent de nombreuses christologies que les débats ont secoué le christianisme. La trinité a l'avantage de vouloir faire la SYNTHESE des différents courants du christianisme. Je rappelle que la doctrine unitarienne, dont se réclame les TdJ, n'a (aussi) qu'un fondement PARTIEL dans le NT.

Le dogme de la trinité c'est une tentative pour concilier le fait que Jésus soit à la fois Dieu et Fils de Dieu dans la Bible mais c'est un échec du point de vue de la logique étant donné les paradoxes que ça cause. Mais on connaît la mentalité catholique et son refus de remettre en question les dogmes obscurantistes instaurés par les sacro-saints évêques de l'Empire Romain comme si ça venait directement de Dieu.

"Ah qu'il est grand le mystère de la foi !"

Pollux a écrit : ↑10 juin21, 00:45 Le dogme de la trinité c'est une tentative pour concilier le fait que Jésus soit à la fois Dieu et Fils de Dieu dans la Bible mais c'est un échec du point de vue de la logique étant donné les paradoxes que ça cause. Mais on connaît la mentalité catholique et son refus de remettre en question les dogmes obscurantistes instaurés par les sacro-saints évêques de l'Empire Romain comme si ça venait directement de Dieu.
"Ah qu'il est grand le mystère de la foi !"

Une synthèse est par définition la volonté d'harmoniser des points de vus différents. La diversité est présente dans le NT, s'il y avait eu une christologie unique, univoque et limpide dans le NT, il n'y aurait pas eu des débats dans le christianisme, tous les chrétiens auraient adopté la même christologie. La seule méthode qui permet d'appréhender cette époque consiste à discerner les différentes christologies du NT et de chercher comment elles ont nourri les trinitaires et les unitariens.

RT2 a écrit :Je rétière, si tu veux essayer de prouver la doctrine de "la Sainte Trinité" sur la base de la Bible, autant te jeter d'un pont pour faire un saut à l'elastique SANS l'élastique. Après tu c'est toi qui voit.

Mais si tu veux prouver sur une base biblique, la doctrine de la grande foule sur terre, ou celle de Jésus revenu en 1914, ou celle de l'interdiction de transfusion sanguine, ou celle de l'interdiction des anniversaires, ou celle de la génération élastique de 1914, autant te jeter d'un pont pour faire un saut à l'élastique SANS l'élastique. Après c'est toi qui voit !!!

homere a écrit : ↑10 juin21, 01:19 Une synthèse est par définition la volonté d'harmoniser des points de vus différents.

Dans ce cas il faudrait faire une synthèse pour harmoniser les courants chrétiens actuels : Catholiques, Protestants, Orthodoxes, Mormons, Adventistes, Témoins de Jéhovah, etc. et en faire une nouvelle religion. Sinon il faudra admettre qu'une synthèse n'est pas la bonne façon d'appréhender la vérité divine.

Pollux a écrit : ↑10 juin21, 02:07il faudra admettre qu'une synthèse n'est pas la bonne façon d'appréhender la vérité divine.

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