Religions du monde :: forum religion

Salam Salam a écrit : ↑26 mai21, 11:16 Al Badawi notamment pour un temps ancien.

Je n'ai rien trouvé de tel dans son commentaire.

C’est pour cela que El Badawi mettait Jésus au même niveau que le Coran.

D'où tiens-tu cela ?

Ali Merad plus récemment.

Ce n'est pas un exégète, c'est un historien.

Il y a méprise désolé

Je parlais pas d’Al Badawi, confusion en effet entre le mystique du 13eme siècle il me semblait qu’il avait abordé ce sujet mais de El Badawi un professeur à Houston c’est plus moderne


Non je parlais de ça

Jésus et l'islam", Série documentaire de Gérard Mordillat et Jérôme Prieur (France, 2015, 7 × 52 min) d’Arte France

Épisode 1

passage à 4.48(Djaït) et 6.24 (El-Badawi)

Est ce que ce sont des exégètes?
Qui est un exégète?
Qui a le droit de l’être?
Les portes de l’ijtihad sont fermées?
Tels sont les questions à se poser

Très intéressant cette série documentaire d’Arte même si il y a des imprécisions par moments
Que les intervenants ne sont pas tous musulmans
Et que cette série documentaire n’est pas à la destination uniquement des musulmans
Mais elle pose des questions intéressantes malgré tout
Même si tout ce qui est dit dans ce documentaire n’est pas à prendre comme « parole d’évangile »
Mais à penser et à se questionner



Salam

Seleucide a écrit : ↑26 mai21, 10:29 Le Coran est défini comme suit : ce qui est transmis à grande échelle (tawātur) dans le codex (muṣḥaf) selon les sept lettres révélées (aḥruf).

Le muṣḥaf est le codex, c'est-à-dire le livre manuscrit sur lequel le texte est écrit : il est, pour les musulmans, celui de ʿUthmān. Il n'y a personne à ma connaissance pour tenir que ce support matériel est incréé. Les sept lettres révélées constituent la révélation en tant que tel, c'est-à-dire, ce que le prophète a reçu. Cette révélation est orale ; aussi, le Coran peut être vu comme une manifestation orale de la parole de Dieu en tant qu'attribut (kalām). La question de l'incréation du Coran n'est pas la même chose que celle de l'incréation de la Parole en tant qu'attribut divin, et c'est surtout sur cette dernière question qu'il y a eu dispute parmi les théologiens musulmans. Ce furent peu prou les mêmes controverses que celles que les chrétiens ont connu à Nicée. Quant à déterminer si la manifestation orale de cet attribut divin (= le Coran = les sept lettres révélées) est créée ou incréée, je crois qu'il y a eu plusieurs positions au sein même du sunnisme.

On vous a menti .
Le mot mushaf , qui de nos jours fait partie de l arabe , ne faisait pas partie de l arabe originellement .
Mais c était un mot en ge'ez, qui veut dire bible ( Metshaf kudus ) : https://youtu.be/PlmLxeuLnUc ( exemple dans ce totre de vidéo : Metshaf kudus Wengel lukas = Evangile selon Saint Luc ou encore https://www.youtube.com/watch?v=Rdu8awIE4C8 METSIHAF KUDUS wengel yowhans = Evangile selon Saint Jean
Le mot mushaf est absent du coran

Notez que "le Verbe" de Saint jean , est de la même racine que "kalam"
Translittération du 1er verset de l évangile de Saint jean
bemejemerīyawi k’ali nebere፥ k’alimi be’igizī’ābiḥēri zenidi nebere፥ k’alimi igizī’ābiḥēri nebere።

Or , si les musulmans ont débattu sur le "mushaf" au 9ème siècle ap.JC , alors que le mot vient de l égyptien chrétien , c est que la notion d incréation du coran est bien tardive et postérieure aux polémiques avec les chrétiens au 8ème et 9ème siècle


Quant au dogme des 7 lettres révélées , il n existe pas dans le coran :
en réalité il s appuit sur un hadith qui prétend que djibril aurait récité 7 variantes à Mahomet . Or cet hadith ne date que au mieux du 9ème siècle ap.JC

Trivier-Fix a écrit : ↑27 mai21, 02:58 On vous a menti .
Le mot mushaf , qui de nos jours fait partie de l arabe , ne faisait pas partie de l arabe originellement .
Mais c était un mot en ge'ez, qui veut dire bible ( Metshaf kudus ) : https://youtu.be/PlmLxeuLnUc ( exemple dans ce totre de vidéo : Metshaf kudus Wengel lukas = Evangile selon Saint Luc ou encore https://www.youtube.com/watch?v=Rdu8awIE4C8 METSIHAF KUDUS wengel yowhans = Evangile selon Saint Jean
Le mot mushaf est absent du coran

Notez que "le Verbe" de Saint jean , est de la même racine que "kalam"
Translittération du 1er verset de l évangile de Saint jean
bemejemerīyawi k’ali nebere፥ k’alimi be’igizī’ābiḥēri zenidi nebere፥ k’alimi igizī’ābiḥēri nebere።

Or , si les musulmans ont débattu sur le "mushaf" au 9ème siècle ap.JC , alors que le mot vient de l égyptien chrétien , c est que la notion d incréation du coran est bien tardive et postérieure aux polémiques avec les chrétiens au 8ème et 9ème siècle


Quant au dogme des 7 lettres révélées , il n existe pas dans le coran :
en réalité il s appuit sur un hadith qui prétend que djibril aurait récité 7 variantes à Mahomet . Or cet hadith ne date que au mieux du 9ème siècle ap.JC

Le terme Kalam et Ruh existe bien dans le Coran pour Jésus paix sur lui

Salam Salam a écrit : ↑27 mai21, 04:50 Le terme Kalam et Ruh existe bien dans le Coran pour Jésus paix sur lui

Nous parlions du mot "mushaf"

Trivier-Fix a écrit : ↑27 mai21, 04:51 Nous parlions du mot "mushaf"

Je dis ce que je veux
Boycott

Trivier-Fix a écrit : ↑27 mai21, 02:58 On vous a menti .

Où est le mensonge ou l'erreur ?

Seleucide a écrit : ↑27 mai21, 04:55 Où est le mensonge ou l'erreur ?

Les "circonstances" de la pseudo-révélation

Un exemple :
les sunittes actuels parlent de 7 lectures différentes ; donc 7 exemplaires différents . En réalité on trouve plus de 30 coran ( dans le sens de manuscrits ) différents . Donc cela ne correspond pas à l histoire et il faut réinterpréter en quoi on parlait de "7 lectures"
En revanche , côté chiite , selon Tarikh al-Ya’qubi le Mushaf de l’imam Ali avait 7 parties ( au lieu d être divisé en 114 ) qui comprenaient vers les 900 versets , ce qui fait à peu près la longueur du coran . Et les chiites reconnaissent d autre part le mushaf de fatima , qui lui est totalement différent

Donc il n est pas certain même qu au début des abbassides , le mot "coran" se différenciait du sens de "manuscrit écrit" . Le problème est que dès le début ce manuscrit est trafiqué

Trivier-Fix a écrit : ↑27 mai21, 04:58 Les "circonstances" de la pseudo-révélation

?

Un exemple : les sunittes actuels parlent de 7 lectures différentes ; donc 7 exemplaires différents . En réalité on trouve plus de 30 coran ( dans le sens de manuscrits ) différents . Donc cela ne correspond pas à l histoire et il faut réinterpréter en quoi on parlait de "7 lectures"

Je pense que tu confonds beaucoup de chose parce que tu méconnais le sujet dont tu veux traiter.
Pour une approche intelligente, il faudrait distinguer : harf, mushaf, qirâ'a, riwaya, tariq et wajh.

En revanche , côté chiite , selon Tarikh al-Ya’qubi le Mushaf de l’imam Ali avait 7 parties ( au lieu d être divisé en 114 ) qui comprenaient vers les 900 versets , ce qui fait à peu près la longueur du coran . Et les chiites reconnaissent d autre part le mushaf de fatima , qui lui est totalement différent

Et d'où tiens-tu cela ?

les sunittes actuels parlent de 7 lectures différentes ; donc 7 exemplaires différents . En réalité on trouve plus de 30 coran ( dans le sens de manuscrits ) différents . Donc cela ne correspond pas à l histoire et il faut réinterpréter en quoi on parlait de "7 lectures"
En revanche , côté chiite , selon Tarikh al-Ya’qubi le Mushaf de l’imam Ali avait 7 parties ( au lieu d être divisé en 114 ) qui comprenaient vers les 900 versets , ce qui fait à peu près la longueur du coran . Et les chiites reconnaissent d autre part le mushaf de fatima , qui lui est totalement différent

Seleucide a écrit : ↑27 mai21, 07:19 Et d'où tiens-tu cela ?

https://en.wikishia.net/view/Mushaf_of_Imam_Ali_(a)

Trivier-Fix a écrit : ↑27 mai21, 08:22 les sunittes actuels parlent de 7 lectures différentes ; donc 7 exemplaires différents . En réalité on trouve plus de 30 coran ( dans le sens de manuscrits ) différents . Donc cela ne correspond pas à l histoire et il faut réinterpréter en quoi on parlait de "7 lectures

Sais-tu ce à quoi ces mots renvoient : harf, mushaf, qirâ'a, riwaya, tariq et wajh ?

Trivier-Fix a écrit : ↑27 mai21, 08:22En revanche , côté chiite , selon Tarikh al-Ya’qubi le Mushaf de l’imam Ali avait 7 parties ( au lieu d être divisé en 114 ) qui comprenaient vers les 900 versets , ce qui fait à peu près la longueur du coran . Et les chiites reconnaissent d autre part le mushaf de fatima , qui lui est totalement différent

https://en.wikishia.net/view/Mushaf_of_Imam_Ali_(a)

Le même site dit :

Mahmud Ramyar, the author of Tarikh-i Qur'an (the History of Qur'an) says: the report of al-Ya'qubi is very odd. All historians and narrators have said that Mushaf of Imam Ali (a) was ordered according to the order of revelation and contained the context of revelation (Asbab al-Nuzul) and the explanation of the ambiguous verses. Still, the narration of al-Ya'qubi is in contrast with all of them.

Seleucide a écrit : ↑28 mai21, 07:16
Le même site dit :

Mahmud Ramyar, the author of Tarikh-i Qur'an (the History of Qur'an) says: the report of al-Ya'qubi is very odd. All historians and narrators have said that Mushaf of Imam Ali (a) was ordered according to the order of revelation and contained the context of revelation (Asbab al-Nuzul) and the explanation of the ambiguous verses. Still, the narration of al-Ya'qubi is in contrast with all of them.

D une part c est un jugement de valeur et d autre part cela ne contredit en rien ce que j ai dit

Seleucide a écrit : Sais-tu ce à quoi ces mots renvoient : harf, mushaf, qirâ'a, riwaya, tariq et wajh

Ou est marqué "mushaf" dans le coran

Ou est marqué le mot "harf" dans le coran avec le contexte que tu veux lui donner ?

Sais tu que la traduction n est même pas cohérente entre elle puisqu elle rapporte que des divergences :
Selon Abu Ammaar Yasir Qadhi

Quant à ce que l’on entend par ces sept ahruf, il y a beaucoup de différences sur cette question. Ibn Qutaybah (m. 276 a.H.) a enregistré trente-cinq opinions sur la question, et as-Suyootee énumére plus de quarante. Ibn Sa’adan (m. 231 a.H.), un célèbre grammairien et récitant du Coran, a même déclaré que le vrai sens de l’ahruf n’était connu que d’Allah, et donc de tenter d’enquêter sur cette question était futile!

or , la multiplicité des variants différents existe bien et sont plus nombreux que 30 . Donc l argument "c est parce que mahomet l a récité en 7 ahruf mais en fait c est le même coran " ne tient pas puisque
1) les traditions divergent d une part sur ce qui motiva Mahomet de le réciter en 7 ahruf
a) un groupe de traditions autour du sahih muslim disant que djibril l avait raconté en 7 ahruf
b) un groupe autour du muwatta malik disant que c était suite à un différent entre Umar ibn al-Khattab et un certain Hisham ibn Hakim
c) un groupe autour du Musannaf d’Abd al-Razzaq citant Ubayy ibn Ka’b
=>
ii) ces 3 groupes ne s entendent pas entre eux pour désigner ce qu est un ahruf
iii) ces 3 groupes ne s entendent pas non plus sur les circonstances qui auraient fait décider que mahomet récite en 7 ahruf