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vic a écrit : 01 avr.26, 01:45 Justement : je conteste que la “validité” soit réduite à la seule validité formelle.
Cette définition est interne à un système abstrait, pas au raisonnement réel.

En pratique, une inférence se juge aussi à sa cohérence avec l’expérience et à sa pertinence.

Au fond, on ne parle pas de la même chose :

– Toi : validité = propriété formelle
– Moi : validité = qualité d’un raisonnement en situation

Réduire la logique à la seule logique formelle, c’est réduire le raisonnement humain à un cas particulier.

Pour la logique formelle, la question des critères nous ramène constamment à interroger le critère du critère, sans fin... Alors que la bonne foi invite tout de même à reconnaître un raisonnement en soi sans qu'il soit nécessaire de l'appuyer par des critères fixes...

Pour la logique naturelle, je trouve la piste de la probabilité intéressante parce qu'elle rejoint l'esprit de l'incomplétude, du toujours-plus, de l'ouvert, de la dynamique du vivant...

Le Wittgenstein dans sa maturité est dans cet esprit...

vic a écrit : 01 avr.26, 01:45 .

Une inférence peut être formellement valide tout en étant fausse dans le réel.
Donc la validité ne peut pas être uniquement formelle.

Tu vas me dire que je confonds validité logique et vérité.

Justement : je conteste que la “validité” soit réduite à la seule validité formelle.
Cette définition est interne à un système abstrait, pas au raisonnement réel.

En pratique, une inférence se juge aussi à sa cohérence avec l’expérience et à sa pertinence.

Au fond, on ne parle pas de la même chose :

– Toi : validité = propriété formelle
– Moi : validité = qualité d’un raisonnement en situation

Réduire la logique à la seule logique formelle, c’est réduire le raisonnement humain à un cas particulier.


Exemple de Smaug :

Dans une fiction comme celle de Smaug, on peut parler de cohérence interne : son comportement peut être "logique" dans l’histoire.

Mais dès qu’on parle du réel, cette logique n’a plus de valeur, puisqu’elle ne correspond à rien d’observable.

Donc il y a deux niveaux :
– une logique interne à un système (fiction, formalisme)
– une logique appliquée au réel

Le problème, c’est de confondre les deux

Tu évoque une vraie distinction, mais tu tires une mauvaise conclusion.

Oui, une inférence peut être formellement valide même si la conclusion est fausse dans le réel — cela signifie simplement que les prémisses sont fausses, pas que l’inférence est incorrecte. Cela montre précisément qu’il faut distinguer validité logique et vérité, pas redéfinir la validité.

Quand tu dis “validité = qualité du raisonnement en situation”, tu changes simplement le sens du mot. Ce que tu décris relève plutôt de la pertinence, de la plausibilité ou de l’adéquation empirique, pas de la validité logique.

Ton exemple de Smaug confirme justement le point :
- dans la fiction, on évalue la cohérence interne,
- dans le réel, on ajoute des critères empiriques.
Mais dans les deux cas, la validité logique (le fait que la conclusion suit des prémisses) reste la même. Ce qui change, ce sont les prémisses, pas les règles d’inférence.

Donc tu as raison de distinguer deux niveaux, mais tu te trompes en voulant fusionner leurs critères sous un même terme.


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ronronladouceur répondant à vic a écrit : 01 avr.26, 03:46
Pour la logique formelle, la question des critères nous ramène constamment à interroger le critère du critère, sans fin... Alors que la bonne foi invite tout de même à reconnaître un raisonnement en soi sans qu'il soit nécessaire de l'appuyer par des critères fixes...

Pour la logique naturelle, je trouve la piste de la probabilité intéressante parce qu'elle rejoint l'esprit de l'incomplétude, du toujours-plus, de l'ouvert, de la dynamique du vivant...

Le Wittgenstein dans sa maturité est dans cet esprit...

Parler de “critère du critère” n’invalide pas l’existence de critères : ça montre seulement qu’il faut des points de départ explicités. Toute formalisation repose sur des règles posées, pas sur une régression infinie.

Dire ensuite qu’on peut “reconnaître un raisonnement en soi” sans critères revient à revenir au ressenti. Mais sans critères, tu ne reconnais rien objectivement : tu as simplement une impression de cohérence.

Même si tu parles de probabilité, d’ouverture ou d’incertitude, tu n’échappes pas aux règles.
Un raisonnement probabiliste fonctionne avec des principes précis (par exemple comment on évalue ou met à jour une probabilité).

Donc si tu refuses tout cadre explicite, tu ne fais plus un raisonnement structuré : tu exprimes simplement une manière de voir ou une attitude face au réel, mais sans critère pour dire si c’est correct ou non.
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J'm'interroge a écrit : 01 avr.26, 07:41Donc tu as raison de distinguer deux niveaux, mais tu te trompes en voulant fusionner leurs critères sous un même terme.

Je ne mélange pas les critères, je distingue deux niveaux.
Je dis juste que le mot "logique" est utilisé dans les deux sens.
Et que le second (raisonnement en situation) ne se réduit pas au premier.

vic a écrit : 01 avr.26, 07:51
Je ne mélange pas les critères, je distingue deux niveaux.
Je dis juste que le mot "logique" est utilisé dans les deux sens.
Et que le second (raisonnement en situation) ne se réduit pas au premier.

Dire que le mot “logique” est utilisé en deux sens est correct, mais ça ne règle pas le problème.

Si tu appelles “logique” à la fois la validité formelle et le raisonnement en situation, alors tu utilises un même mot pour deux choses différentes sans maintenir leur distinction. Et c’est précisément ce qui crée la confusion.

Personne ne dit que le raisonnement en situation se réduit à la logique formelle. Le point est autre :
- la logique formelle fixe les critères de validité,
- le reste (expérience, contexte, jugement) intervient ailleurs.

Donc oui, il y a deux niveaux, mais si tu les appelles tous les deux “logique” sans préciser, tu mélanges ce que tu prétends distinguer.
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Je ne mélange pas les niveaux.
Je conteste que la validité soit uniquement formelle.
Une inférence peut être valide formellement et fausse dans le réel , donc l’évaluation ne s’arrête pas là.

vic a écrit : 01 avr.26, 08:29 Je ne mélange pas les niveaux.
Je conteste que la validité soit uniquement formelle.
Une inférence peut être valide formellement et fausse dans le réel , donc l’évaluation ne s’arrête pas là.

Tu ajoutes un critère, tu ne redéfinis pas la validité.

Une inférence valide n’est pas “fausse dans le réel” : c’est la conclusion qui peut être fausse si les prémisses sont fausses, pas l’inférence elle-même. L’inférence reste correcte du point de vue logique.

Oui, l’évaluation d’un raisonnement ne s’arrête pas à la validité formelle : il faut ensuite examiner la vérité des prémisses et leur adéquation au réel. Mais cela relève d’un autre niveau d’évaluation, pas de la validité elle-même.

Donc tu ne montres pas que la validité dépasse le formel, tu montres simplement qu’elle ne suffit pas à garantir la vérité.
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