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Citation ?

Saint Glinglin a écrit : ↑21 nov.20, 10:44 Citation ?

http://remacle.org/bloodwolf/eglise/ter ... ologie.htm

C'est à toi de citer ce dont tu parles.

Saint Glinglin a écrit : ↑21 nov.20, 11:08 C'est à toi de citer ce dont tu parles.

Je n'ai pas de citation particulière à proposer tant ce livre en est truffé.
Par ex. "C'est vers ce Dieu que nous autres chrétiens, nous levons les yeux pour prier".

Reprenons.

Tu voulais dire que la preuve qu'il y avait de nombreux chrétiens sous Trajan est que Tertullien l'affirme comme il affirme qu'ils constituent à son époque la majorité des habitants de l'empire romain.

C'est bien cela ?

BenFis a écrit : ↑21 nov.20, 10:31J'ajoute simplement que la plupart des gens savent très bien que Jésus n'est pas né un 25 décembre. Les TJ font comme si c'était une découverte alors que c'est un marronnier que les médias ressortent systématiquement à l'approche de Noël.

L'aspect religieux de Noël est de plus en plus secondaire ce d'autant plus que c'est désormais une fête célébrée par des gens de toutes religions et de toutes cultures

Quelqu'un peut -il citer un père apostolique qui parle sur cette fête ?

a écrit :BenFis a dit
Hé bien c'est déjà pas mal, non ?

ou je me suis mal exprimé , ou tu n'as pas compris .
Je voulais simplement dire qu'ils étaient appellés par ces noms de sectes Nazaréens , Ebionites , docétes etc mais ils n'ont jamais été nommé comme chrétien . Ne pas oublier que ces sectes étaient souvent diamétralement opposées au niveau de ce personnage

a écrit :Les historiens tirent quelquefois des conclusions avec bien moins de matière que ça.
Pour infos, le magazine Histoire & Civilisations de Décembre 2020 nous dit qu'un clergé chrétien existait déjà au IIIe s.

Ok peux tu me dire leur source , car si comme souvent ils se basent sur l'histoire ecclésiastique de Césarée, ses qualités d'historien ont été mises en doute sérieusement, . Donc si tu as la source merci de me l'indiquer , je ne connais à ce jour que le Marcionisme qui semblait etre structuré ., et peut etre l'arianisme

a écrit :Interdisant les regroupements publics, certes, mais paradoxalement pas ceux ayant lieu dans les demeures particulières des citoyens.
Si Trajan s'est donné la peine d'interdire les assemblées chrétiennes c'est qu'elles devaient avoir lieu, non ?

ou qu'il s'agirait d'un faux grossier , je vous ai dit que cette lettre de Trajan absente dans la collection des 10 livres de Pline le Jeune de l'époque n'apparait qu'au 15 eme siècle.

amicalement

dan26 a écrit : ↑21 nov.20, 23:36 ou qu'il s'agirait d'un faux grossier , je vous ai dit que cette lettre de Trajan absente dans la collection des 10 livres de Pline le Jeune de l'époque n'apparait qu'au 15 eme siècle.

Il y a neuf livres authentiques de correspondance de Pline.

Le X ème a été entièrement fabriqué pour y loger cette lettre sur les chrétiens.

medico a écrit : ↑21 nov.20, 23:23 Quelqu'un peut -il citer un père apostolique qui parle sur cette fête ?

impossible puisque je te dis que cette fête à été définie seulement en 354 sous le pontificat, du Pape Libère, ( de 352à366.)
je rappelle que les pères apostoliques , sont les pères qui auraient parait il connu les apotres .

a écrit :"Saint Glinglin" a dit
Il y a neuf livres authentiques de correspondance de Pline.
Le X ème a été entièrement fabriqué pour y loger cette lettre sur les chrétiens.

je suis d'accord d'après les liens que tu m'as donnés,(merci) et dont je suis aller vérifier la véracité .Avec tout de même une nuance importante il est bien fait mention au départ d'un ensemble de 10 ouvrages, dont le 10 eme était introuvable

Amicalement

Ne jamais oublier que tous les martyrs inventés dans tous les domaines sont des outils de propagande .

En effet , quand on peut démontrer que certains sont capable de mourir pour leurs convictions , pour l'adepte de cette conviction cela lui prouve que la cause est vraie est juste .
Je n'invente rien c'est un mécanisme psy connu, qui a été expliqué par de nombreux spécialistes .

Amicalement

dan26 a écrit : ↑21 nov.20, 23:41
je suis d'accord d'après les liens que tu m'as donnés,(merci) et dont je suis aller vérifier la véracité .Avec tout de même une nuance importante il est bien fait mention au départ d'un ensemble de 10 ouvrages, dont le 10 eme était introuvable

L’oeuvre de Pline est constitué de 10 livres : Tout les textes de l’antiquité qui mentionnent les travaux de Pline le jeune font mentions de 9 livres de correspondances. Jamais 10.

https://www.jeuxvideo.com/forums/42-300 ... trajan.htm

dan26 a écrit : ↑21 nov.20, 23:36 ou je me suis mal exprimé , ou tu n'as pas compris .
Je voulais simplement dire qu'ils étaient appellés par ces noms de sectes Nazaréens , Ebionites , docétes etc mais ils n'ont jamais été nommé comme chrétien . Ne pas oublier que ces sectes étaient souvent diamétralement opposées au niveau de ce personnage

OK!
Je suis parti du principe que tous ces groupes pouvaient êtres connus sous la dénomination de chrétiens.

Je veux bien croire que la directive de Trajan n'est qu'au faux. Ceci dit, et là je réponds en même temps à Saint Glinglin, lorsque je lis Tertullien (du moins ce qui est sensé être une traduction d'une copie d'un livre qu'aurait écrit cet auteur...), le mot chrétien est utilisé au IIe s.
Est-ce aussi un faux, où le problème est ailleurs ?

a écrit :BenFis a dit
OK!
Je suis parti du principe que tous ces groupes pouvaient êtres connus sous la dénomination de chrétiens.
Je veux bien croire que la directive de Trajan n'est qu'au faux. Ceci dit, et là je réponds en même temps à Saint Glinglin, lorsque je lis Tertullien (du moins ce qui est sensé être une traduction d'une copie d'un livre qu'aurait écrit cet auteur...), le mot chrétien est utilisé au IIe s.
Est-ce aussi un faux, où le problème est ailleurs ?

si tu reprends l'échange sur ce point intéressant, tu remarqueras que j"ai parlé de l'utilisation du terme chrétien dans les livres profanes .
on retrouve le mot "chrétien" bien avant ( dans les actes par exemple ),

Pourquoi cette nuance importante ? Parce que l'on pense que tous les textes chrétiens ont été "christianisés" tardivement au travers des traductions successives des scribes chrétiens des monastères . Nous en avons de bels exemples, .

un doute m'habite sur ce point , je lis cela dans les oeuvres de Pline le Jeune

:La lettre 96 (du livre 10 ) (par rapport à l'année où elle a été écrite) concerne les chrétiens, contre lesquels Pline a reçu des dénonciations et à l'égard desquels il ne sait trop quelle attitude adopter (il les avait sous-estimés). Il explique à Trajan qu’il a fait appliquer la question à des esclaves, comme cela était la coutume, afin de connaître la vérité sur leur pratique religieuse et que si les personnes qu’il interroge persistent à se dire chrétiennes , il les fait mettre à mort. Il demande à l’empereur s’il doit punir les chrétiens au seul motif qu’ils le soient. L'empereur, dans sa réponse, « considère qu'ils ne doivent pas être poursuivis mais qu'il faut les punir s'ils ont été dénoncés de manière non anonyme et si, convaincus de christianisme, ils se refusent à sacrifier au génie de l’empereur »21. Ces dispositions, en 96, confirmées par Hadrien et Antonin le Pieux, manquent de clarté. Tertullien souligne, dans son Apologie, l’ambiguïté de la réponse de Trajan

j'ai la chance d'avoir dans ma bibliothèque cette apologie de Trajan (Seul problème editeur Panthéo littéraire donc chrétienne de 1837), je vérifie . Page 1 et2 lettre de Pline et réponse de Trajan .De la page 3 à 41 défense des chrétiens contres les gentils . Il serait interressant de savoir si l'orignal certainement en Latin , utilisait ce mot chrétien .
j'essaye de voir cela


Amicalement

Paul parle de la Pâque et cite le repas du Seigneur.
(1 Corinthiens 11:23-26) 23 Car moi, ce que j’ai reçu du Seigneur, je vous l’ai transmis : que le Seigneur Jésus, la nuit où il allait être trahi, a pris du pain 24 et, après avoir dit une prière de remerciement, il l’a rompu et a dit : « Ceci représente mon corps, qui est pour vous. Continuez à faire cela en souvenir de moi. » 25 Il a fait la même chose avec la coupe aussi, après le repas. Il a dit : « Cette coupe représente la nouvelle alliance que mon sang validera. Continuez à faire cela, chaque fois que vous la boirez, en souvenir de moi. » 26 Car chaque fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous continuez à proclamer la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne.
Il ne parle jamais de Noël.
Pourquoi?

BenFis a écrit : ↑22 nov.20, 00:32 OK!
Je suis parti du principe que tous ces groupes pouvaient êtres connus sous la dénomination de chrétiens.

Je veux bien croire que la directive de Trajan n'est qu'au faux. Ceci dit, et là je réponds en même temps à Saint Glinglin, lorsque je lis Tertullien (du moins ce qui est sensé être une traduction d'une copie d'un livre qu'aurait écrit cet auteur...), le mot chrétien est utilisé au IIe s.
Est-ce aussi un faux, où le problème est ailleurs ?

Un problème entre autres est ici :

5. Eh bien ! si c'est le nom qu'on déteste, quelle peut donc être la culpabilité des noms? De quoi peut-on accuser des mots, sinon de ce que le son du vocable est barbare, ou de mauvais augure, ou injurieux ou impur? Le mot christianus, au contraire, à considérer son étymologie, dérive du mot « onction ». Même quand vous le prononcez de travers chrestianus — car vous n'avez pas une exacte connaissance de ce nom — il signifie à la fois « douceur et bonté ». On hait donc chez des gens inoffensifs un nom qui est tout aussi inoffensif.

http://remacle.org/bloodwolf/eglise/ter ... ologie.htm

"On hait donc chez des gens inoffensifs un nom qui est tout aussi inoffensif."
Cette conclusion n'a rien à voir avec le sens de "christianos", venant d'"onction".

Donc le texte était :

5. Eh bien ! si c'est le nom qu'on déteste, quelle peut donc être la culpabilité des noms? De quoi peut-on accuser des mots, sinon de ce que le son du vocable est barbare, ou de mauvais augure, ou injurieux ou impur? Le mot chrestianus, au contraire, à considérer son étymologie, signifie à la fois « douceur et bonté ». On hait donc chez des gens inoffensifs un nom qui est tout aussi inoffensif.

Un "christianos" est un partisan du Messie.
Or tous les Juifs attendaient le Messie.
Donc ce mot ne pouvait désigner seulement les jésusiens.

Par contre, le dieu Chrestos est celui de Marcion.