Religions du monde :: forum religion

BenFis a écrit : ↑23 nov.20, 01:27 On peut aussi comprendre que Tertullien désigne par chrétiens un groupe de croyants qu’il considère comme inoffensifs, et dont il fait lui-même partie. L’étymologie est tirée de Christ qui veut dire oint, mais le mot chrétien suggère la douceur par le seul fait qu’il désigne par euphonie des gens doux et bons.

S'il n'y avait que ce texte à analyser tu aurais peut-être raison, mais il faut tenir compte du livre au complet, où le terme chrétien y figure plus de 200 fois.

Où est-il impossible le mot "christianus" puisse être lu "chrestianus" ?

a écrit :=BenFis a dit
On peut aussi comprendre que Tertullien désigne par chrétiens un groupe de croyants qu’il considère comme inoffensifs, et dont il fait lui-même partie. L’étymologie est tirée de Christ qui veut dire oint, mais le mot chrétien suggère la douceur par le seul fait qu’il désigne par euphonie des gens doux et bons.

ne jamais oublier que Tertullien n'était pas chrétien mais montaniste

a écrit :S'il n'y avait que ce texte à analyser tu aurais peut-être raison, mais il faut tenir compte du livre au complet, où le terme chrétien y figure plus de 200 fois.

le tout est de savoir le terme utilisé dans les originaux . Je rappelle que tous les livres des pères de l'église ont été christianisés au fil des traductions manuscrites .

amicalement

dan26 a écrit : ↑23 nov.20, 04:53 ne jamais oublier que Tertullien n'était pas chrétien mais montaniste

Le montanisme est un courant chrétien.

a écrit :Saint Glinglin" a dit
Le montanisme est un courant chrétien.

le tout est de savoir si les 70 sectes dites chrétiennes des 4 premiers siècles très différentes étaient dans les textes de l'époque bien définit comme "chrétien ", j'ai l'impression que ce terme a été modifié ou rajouté au moment de la traduction de ces textes en latin, comme l'a fait Jérome avec la vulgate .

Par contre j'ai vérifié les arguments concernant l'éventualité d'un faux au sujet de de la lettre de Pline à Trajan au sujet des chrétiens que l'on date de 111.Dans le livre
Sincèrement cet argument , ces preuves me convenaient parfaitement

J'ai donc cherché dans" l'apologétique defense des chrétiens contre les gentils" (daté de 217 218 environ ) de Tertullien dont je dispose , pour voir si on trouvait une référence à cette lettre .Livre de Buchon daté de 1837

Et surprise au chapitre 1, nous trouvons en effet une référence à cette lettre avec un condensé de la lettre de Pline, et la réponse de Trajan .

Le tout est de savoir si ce passage comme le Testimonium flavainum a été inséré plus tard . Ce qui ne semble pas être la cas, il y a une certaines suite et logique dans ce chapitre .Donc pas d'interpolation pour moi

Par contre il y a un point important que je ne connaissais pas dans le présentation de Tertullien par Buchon .
Je copie ce passage surprenant

" Séparé de la principale église chrétienne (la quelle il ne la site pas !!!), il n'en montra que plus d'ardeur à défendre le christianisme et à prendre à partie chacune des sectes qui voulaient elever le drapeau indépendant . Lui même les imita toutefois en se séparant de ses nouveaux amis les montanistes , et en créant une secte encore plus exaltée , dont on trouvait encore des traces en Afrique au temps de Saint augustin !!!

Cela pose 2 problèmes . Qu'en penses tu ?
l'argument du faux découvert au 15eme siècle
et l'appartenance de Tertullien à une secte chrétienne encore plus exaltée

Amicalement

Au lieu de toujours chercher ce qui ne va pas, concentre toi sur la REVELATION. La VERITE est UNE . Si il y a plusieurs vérités alors là ! . . . . . . . .

Le montanisme de Tertullien lui coûta sa sainteté.

Quant à ce qu'écrit Tertullien, qui n'est sans doute pas une interpolation :

En effet, Pline le Jeune, gouvernant une province, après avoir condamné quelques chrétiens, après en avoir démonté quelques-uns, effrayé toutefois de leur grand nombre, consulta l'empereur Trajan sur ce qu'il devait faire dans la suite.

Tertullien connaissait le nom de Pline car celui-ci avait défendu les Africains contre le gouverneur Marcus Priscus.

Le plus connu des procès qu'il plaida fut celui où il eut Tacite comme collaborateur pour attaquer en justice l'ex-gouverneur d'Afrique
Marcus Priscus accusé de malversation par ses anciens administrés. Il était sénateur à l'époque.

https://www.superprof.fr/ressources/sco ... rneur.html

Et sur cette page, on voit que la carrière de Pline se déroule à Rome.

Trajan l'expédiant en Bithynie, c'est comme si un conseiller de Napoléon III avait été bombardé préfet de la Creuse.

Notons que Tertullien ne dit pas où Pline fut gouverneur.

Et qu'en dit Eusèbe de Césarée ? Il n'a comme source que Tertullien :

http://bibliauniversalis3.com/textes/echis/072.html

Or il participe au concile de Nicée, sise en Bithynie : https://fr.wikipedia.org/wiki/Premier_c ... Nic%C3%A9e

Et il ne trouve là aucun chrétien pour lui rapporter une tradition locale sur Pline. C'est bien étrange....

ESTHER1 a écrit : ↑23 nov.20, 22:57 Au lieu de toujours chercher ce qui ne va pas, concentre toi sur la REVELATION. La VERITE est UNE . Si il y a plusieurs vérités alors là ! . . . . . . . .

pour la 100000000000000000000000000000000000000000 fois , je ne fais que regarder le phénomène religieux , et les religions au travers des sciences qui permettent d'aborder ce fabuleux sujet qui me passionne depuis plus de 40 ans.
N'ayant plus besoin de croire (grace à dieu ), cette approche me convient parfaitement .
Puis je ?
Si oui merci .
Pour ceux qui ont besoin de merveilleux , là aussi pour la .............fois , il est simple de trouver" la" vérité qui apaise que ce soit JC, Bouddha , Shiva , la fée carobsse, ou l'oignon . Chacun choisit la sienne (de vérité et c'est très bien comme cela)

amicalement

Saint Glinglin a écrit : ↑23 nov.20, 23:07 Le montanisme de Tertullien lui coûta sa sainteté.

Quant à ce qu'écrit Tertullien, qui n'est sans doute pas une interpolation :

En effet, Pline le Jeune, gouvernant une province, après avoir condamné quelques chrétiens, après en avoir démonté quelques-uns, effrayé toutefois de leur grand nombre, consulta l'empereur Trajan sur ce qu'il devait faire dans la suite.

Tertullien connaissait le nom de Pline car celui-ci avait défendu les Africains contre le gouverneur Marcus Priscus.

Le plus connu des procès qu'il plaida fut celui où il eut Tacite comme collaborateur pour attaquer en justice l'ex-gouverneur d'Afrique
Marcus Priscus accusé de malversation par ses anciens administrés. Il était sénateur à l'époque.

https://www.superprof.fr/ressources/sco ... rneur.html

Et sur cette page, on voit que la carrière de Pline se déroule à Rome.

Trajan l'expédiant en Bithynie, c'est comme si un conseiller de Napoléon III avait été bombardé préfet de la Creuse.

Notons que Tertullien ne dit pas où Pline fut gouverneur.

Et qu'en dit Eusèbe de Césarée ? Il n'a comme source que Tertullien :

http://bibliauniversalis3.com/textes/echis/072.html

Or il participe au concile de Nicée, sise en Bithynie : https://fr.wikipedia.org/wiki/Premier_c ... Nic%C3%A9e

Et il ne trouve là aucun chrétien pour lui rapporter une tradition locale sur Pline. C'est bien étrange....

Ok mais comment expliques tu qu'il parle de cette lettre , et surtout la commente ainsi que la réponse de Trajan , en mettant en avant la contradiction dans les propos de Trajan .
Et qu'elle est la secte plus rigoriste que Tertullien aurait organisée .

Amicalement

Bonjour Dan 26
Mais tu crois ce que tu veux ! Personnellement cela ne me dérange pas .Parfois sur ce forum, j' ai l'impression d' appartenir à des brochettes de petits vieux Nous croyons tout savoir alors que nous ne savons RIEN ! Chacun s' ennuie dans son logis !
Amicalement.

dan26 a écrit : ↑24 nov.20, 00:06 Ok mais comment expliques tu qu'il parle de cette lettre , et surtout la commente ainsi que la réponse de Trajan , en mettant en avant la contradiction dans les propos de Trajan .

Parce que c'est une base de l'apologétique chrétienne :
Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin. 1 Jn 5.19

Donc Satan ordonne de persécuter les chrétiens afin que les hommes ne connaissent pas la Vérité.

Mais comme les chrétiens sont innocents et que les Romains sont rigoureux en matière de droit, un Romain doit respecter ses lois tout en obéissant à Satan. D'où l'absurdité des propos de Tertullien.

Et qu'elle est la secte plus rigoriste que Tertullien aurait organisée .

Tertullien adhère au montanisme. Cela ne signifie pas qu'il en est l'initiateur.

Je croyais que le sujet était sur Noël!

Il arrive que des gens cultivés passent par ici.

Saint Glinglin a écrit : ↑24 nov.20, 02:54 Parce que c'est une base de l'apologétique chrétienne :
Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin. 1 Jn 5.19

Donc Satan ordonne de persécuter les chrétiens afin que les hommes ne connaissent pas la Vérité.

Mais comme les chrétiens sont innocents et que les Romains sont rigoureux en matière de droit, un Romain doit respecter ses lois tout en obéissant à Satan. D'où l'absurdité des propos de Tertullien.



Tertullien adhère au montanisme. Cela ne signifie pas qu'il en est l'initiateur.

Pour un lecteur de Tertullien au IIIe s. le terme chrétien qu'il employait dans ses ouvrages, se rapportait-il exclusivement au montanisme ou à l’ensemble des courants chrétiens de l’époque ?

Si Tertullien ne parlait que du montanisme, alors comment le déduire de ses écrits ?
Sinon d’en conclure que le terme chrétien était bien générique.

S'il parle des chrétiens en général, ceux-ci ne peuvent pas tous être montanistes.

Et puis s'il ne devient montaniste qu'à la fin de sa vie, ses ouvrages publiés durant sa vie parlent des chrétiens en général.

Quant à savoir si les montanistes vénéraient christos plutôt que chrestos, je l'ignore.

a écrit :ESTHER1 a dit
Bonjour Dan 26
Mais tu crois ce que tu veux ! Personnellement cela ne me dérange pas .Parfois sur ce forum, j' ai l'impression d' appartenir à des brochettes de petits vieux Nous croyons tout savoir alors que nous ne savons RIEN ! Chacun s' ennuie dans son logis !

tu n'as donc pas compris ma démarche , je ne crois pas, je ne fais qu'expliquer le phénomène religieux sous tous ses angles d'approches , ainsi que les religions .
Pour ma part merci je ne m’ennuie jamais , j'ai la chance d'avoir beaucoup de passions .

Amicalement