Religions du monde :: forum religion

intrigue tu nies la parole de Dieu ! ( colossiens 1:15)
>Tu nies les propres paroles de Jésus ( Jean 14:28).

et tu nous traites d'aveugle ?

Arlitto a écrit :Et en plus tu comprends rien...bravo

on voit que ton language n'est pas celui de Jésus, on reconnaît un arbre à ses fruits

agecanonix a écrit :Je continue devant les répétitions incessantes et inutiles de Intrigue.

Je continue à mettre en lumière, les zones d'ombre de notre ami

agecanonix a écrit : La technique favorite et un peu forcée des trinitaires, puisqu'aucun texte direct ne dit que Jésus est le Dieu tout-puissant, c'est de jouer la commutativité.

La Bible dément cette hérésie, car il est écrit :

Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant. (Apocalypse 1:7-8)

Les Témoins de Jéhovah l'ont également enseigné pendant plusieurs années.

agecanonix a écrit : Je vous explique.
On trouve un texte où on dit que Jésus sera appelé Dieu fort.
On trouve un texte ou Dieu, YHWH, est appelé Dieu fort.
Et hop, le tour est joué.

- Effectivement, tout le monde sait qu'Esaïe n'était pas polythéiste, mais Juif, c'est pourquoi Jésus est son Dieu fait chair, exactement comme l'enseigne la Bible.
- Notre ami Témoin de Jéhovah ne croit pas en ce qui est écrit, il ne croit pas en l'affirmation d'Esaïe , celle du " Dieu fort " comme c'est pourtant écrit en Esaïe 9:5, mais il croit que Jésus est l'archange Michel, ce qui bien entendu, n'est pas écrit
- Finalement il montre son attachement à un groupe d'homme du siècle passé qui ont enseigné cette nouvelle doctrine, alors que même le fondateur des Témoins de Jéhovah l'a nié :
- Charles Russell le fondateur a dit : "Sa position est contrastée avec celle des hommes et des anges puisqu'il est leur Seigneur ayant tout pouvoir dans les cieux et sur la terre, dont il est dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. Cela doit comprendre Michel. Ainsi Michel n'est pas le Fils de Dieu."

Tour de Garde 1879, Nov page 4

agecanonix a écrit : On en conclu que cela prouve que Jésus est Dieu.

- Cela prouve qu'Esaïe l'appelé " Dieu fort " et pas " l'ange fort ".
- Chacun son truc, toi tu crois en ce qui n'est pas écrit, et moi je crois en ce qui est écrit !

agecanonix a écrit : Seulement, la bible est bien faite, sans doute Dieu avait-il vu par avance ce type d'entourloupe !!

la Parole de Dieu a imprimé les mots " Dieu fort " (Esaïe 9:5) et pas " ange fort ", il va falloir trouver autre chose

agecanonix a écrit : Intrigue utilise Esaie 9:6.

c'est écrit :

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

agecanonix a écrit : Rappelons avant qu'Isaie n'était pas polythéiste, pas plus que David qui appelle pourtant les anges " des divins".

et il appelle Jésus " Dieu " !
- Contrairement à vous qui êtes polythéiste en ayant un " petit dieu " et un " grand Dieu ", car Esaïe n'avait que son Dieu fort (Esaïe 9:5 + Esaïe 10:21) et il n'avait JAMAIS son petit " dieu " à côté.
- contrairement à vous, il ne croyait pas que Jésus est un ange, et encore moins Michaël, si déja votre fondateur l'a contesté, alors imagine 2700 ans avant ?

agecanonix a écrit : Un enfant nous est né, (...) un fils nous a été donné, et la domination princière sera sur son épaule. Et on l'appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort...

Effectivement, il est écrit " Dieu fort " et pas " dieu " ou " ange "

agecanonix a écrit : Il ne vous a pas échappé que le texte est au futur.. et qu'il se situe au moment où Jésus naît sur terre.
et oui, c'est après que cet enfant soit né qu'on l'appellera "Dieu fort".

merci de le reconnaîte

agecanonix a écrit : Cela signifie qu'il n'est toujours pas appelé "Dieu fort" ni à ce moment là ni avant..

- explique nous comment les hommes aurait pu l'appeler " Dieu fort " sans même l'avoir renconter !

agecanonix a écrit : Ainsi, avant de naître sur terre, Jésus dans son existence pré-humaine n'était pas appelé "Dieu-fort". Normal il est appelé "Parole".

mon ami, la bible te contredit directement :

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

toi tu n'y crois pas, mais Jean l'a enseigné !

agecanonix a écrit : Car je note au passage que Jésus reçoit des noms ici, par exemple "Conseiller".. C'est comme "Parole", ce nom traduit sa fonction à un moment donné.

naturellement tu oublies volontairement de citer " Père éternel !

agecanonix a écrit : Ensuite que Jésus soit un Dieu fort est légitime puisque les anges sont aussi des divins Psa 8:5

- donc selon toi " Dieu fort " est un ange ?
- rien qu'à le dire ça sonne faux, d'ailleurs l'Eternel lui-même est " Dieu fort ", en vérité les anges sont des anges, et Dieu + Jésus sont Dieu selon Esaïe et Jean, sans parler du Père qui l'affirme en Hébreux 1:8-9, et de Thomas en Jean 20:28 !

agecanonix a écrit : La commutativité est une technique très dangereuse car à des époques différentes des expressions peuvent s'appliquer à des personnages différents sans pour autant prouver qu'ils sont les mêmes.

- manque de pot pour toi, Jésus est seul dans l'univers à être :

" Dieu Puissant " comme Dieu
" Père éternel " comme Dieu
" l'Alpha et l'Oméga " comme Dieu
" le premier et le dernier " comme Dieu
" le commencement et la fin " comme Dieu
" le seul Seigneur " comme Dieu
" le seigneur des seigneurs " comme Dieu
" la lumière " comme Dieu
" Le Tout-Puissant " comme Dieu
etc...

aucun ange ne peut être cela, pas même Michaël qui est l'un des principaux chefs (Daniel 10:13)

agecanonix a écrit : C'est comme lorsque Jésus a besoin, quand on l'interroge, de se faire reconnaître. Il dit: c'est moi.. Or en grec ça se traduit textuellement par: je suis lui.

ah tu parles de la traduction complétement insensé de l'anglais : " I am " dans la colonne de gauche par " I Have been " dans la colonne de droite, dans votre traduction interlinéaire du royaume concernant précisément le verset en question (Jean 8:58)

j'invite tout le monde à vérifier dans leur livre ICI : http://www.temoinsdejesus.fr/EGO_EIMI/K ... n_8-58.jpg

On comprends pourquoi les traducteurs ont tenu à rester anonyme après une tel bourde !

agecanonix a écrit : Et là, par un nouveau jeu de commutativité, on va rechercher l'expression qui a défini Jéhovah lorsqu'il a parlé à Moise et on affirme que c'est la même.
Seulement deux éléments contredisent cette interprétation ridicule.
---Le premièr est que les apôtres de Jésus tout comme les pharisiens, si prompts à rechercher le blasphème, ne percutent absolument pas lorsque Jésus dit : je suis lui.

tu peux barrer le " lui " , c'est pas comme ça dans la Bible, voici 20 traductions qui prouve que c'est écrit : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =8&Vers=58

- 1 seule traduit autrement, et oui c'est la votre.
- qui a raison ?
- tous les traducteurs expert et bibliste, ou des traducteurs anonymes ayant créé une Bible interne pour leur organisation ?

agecanonix a écrit : L'autre technique consiste aussi de refuser aux autres ce que l'on s'autorise si facilement. Je me souviens avant entendu Intrigue me refuser d'utiliser Rév 19 pour expliquer Rév 22 alors qu'il utilise Esaie 9 pour expliquer Esaie 10.

tu confonds intrigue et ton organisation, c'est pas grave, je vais te prouver que c'est la conduite de ton organisation :
- au sujet d'Apocalypse 22:13-16 là où nous lisons Jésus, l'organisation des Témoins de Jéhovah dit qu'il s'agit non pas de celui qui est écrit dans ce texte, mais de celui qui porte ce nom ailleurs dans la Bible :

On peut donc fort justement identifier l'Alpha et l'Oméga des versets 12 à 15 au personnage qui porte ce titre aux 2 autres endroits, c'est à dire à Jéhovah Dieu.
(Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible, vol. 1, 1981, page 54 )

- ridicule quand on sait que c'est Jésus qui est écrit à 3 reprises dans ce chapitre 22 (v16, v20, v21)

agecanonix a écrit : Comme quoi, l'honnêteté n'est pas la vertu de tous..

comme quoi, t'as surtout parlé trop vite

agecanonix a écrit : Concernant Rév 22, rappelons notre discussion mémorable.
En Rév 22:13, un personnage appelé Alpha et Oméga s'exprime. Qui est-il ?

il suffit de lire :

13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus,...

13 ἐγὼ τό Ἄλφα καὶ τὸ Ὦ ὁ πρῶτος καὶ ὁ ἔσχατος, ἡ ἀρχὴ καὶ τὸ τέλος.
14 Μακάριοι οἱ πλύνοντες τὰς στολὰς αὐτῶν, ἵνα ἔσται ἡ ἐξουσία αὐτῶν ἐπὶ τὸ ξύλον τῆς ζωῆς καὶ τοῖς πυλῶσιν εἰσέλθωσιν εἰς τὴν πόλιν.
15 ἔξω οἱ κύνες καὶ οἱ φάρμακοι καὶ οἱ πόρνοι καὶ οἱ φονεῖς καὶ οἱ εἰδωλολάτραι καὶ πᾶς φιλῶν καὶ ποιῶν ψεῦδος.
16 Ἐγὼ Ἰησοῦς,...

- et Oui, la Parole inspirée contient le nom de Jésus.
- savez-vous chers lecteurs, que la Société des Témoins de Jéhovah a enseigné que Jésus est l'Alpha et l'Oméga dans ce passage (Apocalypse 22:13) ?

- Le Mystere Accompli page 403-404 :
- Watchtower 1955 July 1 p.387 Christ's Coming an Academic Question?
- Watchtower 1978 October 1 p.15 "Keep on the Watch"
- Revelation Climax (1988) p.316, 319 Ch.44 Revelation and You

- il en existe certainement d'autres !
- en vérité, elle l'a même enseigné pour les 2 autres endroits (Apocalypse 1:8, 21:6)

agecanonix a écrit : Jean, dans le même livre indique qu'il s'agit de Dieu. Rév 1:8.
Jean indique aussi que l'Alpha et l'Oméga est le personnage qui est assis sur le trône. Rév 5 et 6.

- voici la référence du livre des Témoins de Jéhovah qui enseigne que dans ce verset il s'agit de Jésus : Le Mystere Accompli page 20 et page 125
- Si nous regardons dans l'Alphabetical appendix de la " Diaglott ", on peut voir que le qualificatif " Tout-Puissant " et " Alpha et Oméga sont appliqués à Jésus en Apocalypse 1:8.

VOIR ICI : http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/AlmightyGod.jpg

traduction : " Tout-Puissant : Capable de faire Toutes choses, un attribut de la divinité également pour le Jésus Glorifié

ALPHA et OMEGA, la première et la dernière lettre de l'alphabet grec, aussi appliqué à Christ, apo 1:8; 21:6.

pour le verset 21:6, Mystère accompli page 381

agecanonix a écrit : Et enfin, Jean, toujours dans le même livre, indique que Celui qui est assis est Yah. Rév 19:4.
Ainsi, Jean, qui sait quand même mieux qu'intrigue ce qu'il écrit, indique que Yah est l'Alpha et l'oméga.

- Alors là mes amis lecteurs, vous allez vous régaler, car " Yah " ou " Jéhovah "n'existent pas dans le Nouveau Testament, la seule chose qui existe c'est l'expression litturgique " alléluia " donc la composition de 2 mots Louez-Yah, qui ne sont jamais séparé, et cela uniquement au chapitre 19 et JAMAIS dans le chpitre 22 où Jésus est écrit à 3 reprises.
- c'est bien Jésus qui est l'alpha et l'Oméga !

agecanonix a écrit : C'est là où je voulais en venir.
Les juifs, peuple choisi par Dieu, n'ont jamais cru, ni hier ni aujourd'hui que Dieu était triple.

Contrairement à cette fantaisie, Moïse savait pertinament que Dieu est Esprit et qu'il a une parole
- et oui c'est écrit :

Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
Dieu dit: (Parole) Que la lumière soit! Et la lumière fut.

agecanonix a écrit : Rien dans l'AT ne vient nous expliquer que la trinité était un enseignement donné par Dieu à Israel.
Question. Pourquoi Dieu aurait-il caché à son peuple ce qui n'était pas si difficile à faire croire tant les trinités paiennes existaient à leur époque ??

- on voit que tu n'as jamais étudié les idoles païenne !
- en effet, les idôles sont de pierre et de bois, alors que Dieu est Esprit
- ils sont donc incomparable !

agecanonix a écrit : Car, croyez en notre expérience de TJ,

non merci pour la confiance en vous, car après avoir annoncé 4 fins du monde et 3 résurrection au minimum, vous avez prouvé que vous n'êtes pas digne de confiance, les faits historiques le prouve !
- et encore je suis gentil, je n'ai pas parlé de 2 enseignements différent sur la base du même verset, il en existe plusieurs exemples !

agecanonix a écrit : faire admettre à un juif religieux que Jésus est le fils de Dieu relève du miracle, alors vous imaginez leur dire qu'il est Dieu !! ..

- Esaïe le Juif te contredirai sur le champs !
- en effet pour lui le Christ est "Dieu "
- par contre enseigner qu'il est l'ange Michaël est une hérésie totale, aucun verset ne dit dit cela ?

agecanonix a écrit : Or, en lisant le NT et notamment les Actes d'apôtres, on se rend immédiatement compte que le problème n'existe pas pour les chrétiens.

- non il n'y a pas de problème de refus comme chez vous, car Thomas appelle Jésus son " Dieu " (Jean 20:28), Etienne prie Jésus (Actes 7:59, paul prie Jésus également (2 Corinthiens 12:8-9), Jean aussi (apocalypse 22:20), et tous les saints : (1 Corinthiens1:2)
- Jésus est Dieu, et prié comme tel !

agecanonix a écrit : Et voir Intrigue bricoler des bout de textes comme il le fait,

LOL

Voici les textes qui parlent d'eux mêmes avant ma naissance :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε ὁ θεὸς ὁ θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.

En grec prononçable: « apekrithe thomas kai eipen auto, o kurios mou kai o theos mou» (Jean 20:28)

Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu !

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

- pour ne citer que ceux-là !

Arlitto a écrit : Donc, selon toi, Dieu est né d'une femme, et a été circoncis aux 8e jours après sa naissance, c'est ça ???

C'est écrit :

Jésus naît d'une femme :

L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. (Luc 1:3()

- As-tu remarqué que Jésus n'est pas né comme toi et moi ?
- As-tu aussi remarqué qu'il est Saint ?

Jésus est Dieu :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε ὁ θεὸς ὁ θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.

En grec prononçable: « apekrithe thomas kai eipen auto, o kurios mou kai o theos mou» (Jean 20:28)

Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu !

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

DONC OUI C'EST ECRIT

Arlitto a écrit : donc, Dieu était aussi Juif, c'est bien ça ???
Il a aussi mangé de la nourriture et donc pas conséquent a fait caca, c'est ça ???

dans les derniers jours, il viendra des moqueurs avec leurs railleries, marchant selon leurs propres convoitises, (2 Pierre 3:3)

- le décalage est frappant entre ce que tu écrit et ce qui est écrit dans la Parole de Dieu

Arlitto a écrit : .Je crois qu'il n'y a pas plus grand blasphème au monde que de croire et de prôner cela, ça va à l'encontre de la parole de Dieu, la Bible.

libra à toi de faire du Père un menteur, ainsi que du grand prophète Esaïe, et du disciple Thomas, et des autres :


Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε ὁ θεὸς ὁ θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.

En grec prononçable: « apekrithe thomas kai eipen auto, o kurios mou kai o theos mou» (Jean 20:28)

Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu !

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

aucun doute possible , il est Dieu selon ces Saints, mais aussi selon l'Ecriture inspirée (2 Timothée 3:16)

Arlitto a écrit : Je te conseille de changer de ta position trinitaire hérétique et non Biblique,

- Je ne ferai pas l'erreur qu'à commise Eve en quittant la parole de Dieu, pour l'interprétation d'un tièrce personne !
- JAMAIS !
- je t'ai posé ce qui est écrit, c'est donc pas moi que tu combats dans ta haine contre les catholiques, mais c'est la Parole de Dieu.
- si pour toi Jésus est " dieu " ou " un ange ", ce n'est pas le cas des Saints dans la Bible qui l'appelent " Dieu " !
- alors ouvre les yeux avant qu'il soit trop tard !

Arlitto a écrit : qui frise le blasphème contre l'Esprit Saint de Dieu , les moqueurs ne sont pas ceux que tu crois, mais ceux qui se moquent du vrai Dieu avec leurs convictions et religions mensongères, qui salissent le nom de Dieu et de son Oint, Jésus.

- ces mensonges ne m'intéressent pas !
- car il est écrit que Jésus est le vrai Dieu :

Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

- ta haine t'aveugle !

Arlitto a écrit : à qui Jésus dira cela a-t-on avis ???

Matthieu 7:21-23


21 Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux ; mais [seulement] celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé en ton nom, et n'avons-nous pas chassé des démons en ton nom, et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles en ton nom ?

23 Et alors je leur déclarerai : Je ne vous ai jamais connus ; retirez-vous de moi, vous qui pratiquez l'iniquité [péché, illégalité, mensonge ou méchanceté].

Te voilà prévenu.

- " Arlitto " c'est à toi qui le dira, c'est certain, car tu agis contre Dieu.
- tu n'es pas posé, tu es plein de haine, ça se ressent !
- tu as fais la promesse de répondre à ma question si je répond en premier, je me suis humblement rabaissé à te répondre, et toi tu anchaîne avec ta haine, en ne tenant pas ta parole.
- tu n'agis pas comme un chrétien, en vérité j'ai remarqué, que la vérité indifère plus d'une personne ici.
- vous n'échangez pas avec vérité.
- certaine personne n'interviennent que pour cracher du venin, d'autre à qui on montre qu'elles ont tort, rejette la vérité par orgueil mal placé, etc...
- une personne que je respect ici, c'est " medico ", car même lorsqu'on est pas d'accord, devant un fait, il ne va démentir par orgueil !
- il donne son point de vue , il va insister pour avoir un scan s'il veux vérifier, mais si je lui donne il ne va pas dire non ! c'est faux, au plus il va transiter sur autre chose.
- " oscar " a une certaine retentu que je salue également.
- je connaissait un TJ qui s'appelait Michaël, il avait d'ailleurs un site TJ qui a fermé, avec lui, je pouvais parler de tout, si je posait un fait, il n'était pas orgueilleux au point de mentir ou de cracher sur la vérité comme certain le font.
- bref !
- Si seulement tu délaissez ta haine 2 minutes, et que tu prennes en considération que je ne fais que dire ce qui est écrit.
- s'il est écrit qu'il est appelé " Dieu " alors il n'est pas un ange !
- s'il est écrit que la parole a TOUT créé, alors elle est l'origine des choses créés et pas une chose créée parmi elles !
- s'il est écrit DES clous, alors ce n'est pas un clou !
- s'il est écrit qu'il n'a pas de commencement de jour, alors il n'en a pas !
- s'il est écrit que le saint-esprit témoigne comme les disciples et qu'il console comme Jésus, alors il est plus qu'une force !
- mais vous vous êtes dans la démarche agressive, vous haissez tellement les catholiques que vous me mettez dans le même sac ?
- je ne suis pas catholique, je dit sans cesse " il est écrit ... "
- pourquoi ?
- pour vous embêtez ?
- non !
- simplement parce que c'est écrit !
- bref !
laisse tomber !

agecanonix a écrit :Poursuivons.

avec plaisir

agecanonix a écrit : Face à l'impasse devant laquelle ils se trouvent bibliquement parlant, les trinitaires imposent maintenant le vocabulaire qu'ils voudraient trouver à ceux qui ne croient pas que Jésus soit Dieu, le Tout-Puissant.

il est le Tout-Puissant car c'est écrit :

Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.

Jésus est bien le Tout-puissant !

je sais que vous avez inséré le mot Jéhovah dans ce verset, mais il n'existe pas dans le texte original, vous êtes prêt à tout pour vous donner raison !

même à falsifier la Parole de Dieu

- pourtant vous l'avez enseigné pendant plusieurs années !
- preuve que vous enseignez 2 doctrines différentes sur la base du même verset, et après tu t'étonnes qu'on peut pas vous faire confiance !

agecanonix a écrit : Par exemple, ils veulent absolument trouver le mot "créé" pour admettre qu'il aurait eu un commencement.
Pourtant la notion même de "fils" implique un commencement car il n'a jamais existé un seul fils au monde qui ne soit né d'un père..
Le mot "engendré" est aussi employé dans la bible concernant Jésus, c'est ce même mot qui est utilisé dans les généalogies de Jésus prouvant qu'il indique bien l'apparition de personnes en tant qu'être vivants n'ayant jamais existé auparavant.

à nouveau tu enseignes l'inverse de la parole de Dieu qui affirme que Jésus n'a pas de commencement de jour

- «Il est sans père, sans mère, sans généalogie, il n’a ni commencement de jours, ni fin de vie mais il est rendu semblable au Fils de Dieu» (Hébreux 7:3)

mais ça ne s'arrête pas là, elle affirme que Jésus est éternel :


car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, (1 Jean 1:2)


καὶ ἡ ζωὴ ἐφανερώθη, καὶ ἑωράκαμεν καὶ μαρτυροῦμεν καὶ ἀπαγγέλλομεν ὑμῖν τὴν ζωὴν τὴν αἰώνιον ἥτις ἦν πρὸς τὸν πατέρα καὶ ἐφανερώθη ἡμῖν

il s'agit du mot " éternel ", en grec : " αἰώνιον ", exactement le même mot comme dans :

" le feu éternel " (Matthieu 18:8; 25:41; etc...),
" la vie éternelle " (Matthieu 19:6; 19:29; 25:46, etc...),
" châtiment éternel " (Matthieu 25:46),
" puissance éternelle " (1 Timothée 6:16),
" l'éternité " (Philemon 1:15),
" gloire éternelle " (1 Pierre 5:10),
etc...

faire de la vie éternelle un être créé, il fallait oser

voyons d'autres exemples :

par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus Christ avant les temps éternels, (2 Timothée 1:9)


τοῦ σώσαντος ἡμᾶς καὶ καλέσαντος κλήσει ἁγίᾳ, οὐ κατὰ τὰ ἔργα ἡμῶν ἀλλὰ κατὰ ἰδίαν πρόθεσιν καὶ χάριν, τὴν δοθεῖσαν ἡμῖν ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ πρὸ χρόνων αἰωνίων,

on a également ce même mot grec " αἰώνιον " désignant l'éternité

Combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu (Hébreux 9:14)


πόσῳ μᾶλλον τὸ αἷμα τοῦ Χριστοῦ, ὃς διὰ πνεύματος αἰωνίου ἑαυτὸν προσήνεγκεν ἄμωμον τῷ θεῷ καθαριεῖ τὴν συνείδησιν ἡμῶν ἀπὸ νεκρῶν ἔργων εἰς τὸ λατρεύειν θεῷ ζῶντι.

ce mot grec équivaut équalement au mot " éternel " comme dans :

" la vie éternelle " (Jean 6:68; Actes 13:46; etc...),
" Dieu éternel " (Romains 16:26),
" la gloire éternelle " (2 Timothée 2:10),
" un salut éternel " (Hébreux 5:9),
" jugement éternel " (Hébruex 6:2),
" l'héritage éternel " (Hébreux 9:15),
" une alliance éternelle " (Hébreux 13:20),
etc...

agecanonix a écrit : Outre le fait que Jésus est appelé le premier-né de la création,

" premier-Né " (PROTOTOKOS) qui n'a rien à voir avec " premier-Créé " (PROTOKTISIS)

en effet, " premier-né " est une expression connue de la Bible qui ne signifie JAMAIS premier-créé :

96 Versets emploient 125 fois l'expression " premier-né " pour parler d'une naissance d'un animal ou d'un homme.


Genèse 4.4, Genèse 10.15, Genèse 22.21, Genèse 25.13, Genèse 35.23, Genèse 36.15, Genèse 38.6, Genèse 38.7, Genèse 41.51, Genèse 43.33, Genèse 46.8, Genèse 48.14, Genèse 48.18, Genèse 49.3, Exode 4.23, Exode 6.14, Exode 11.5, Exode 12.12, Exode 12.29, Exode 13.2, Exode 13.12, Exode 13.13, Exode 13.15, Exode 22.29, Exode 22.30, Exode 34.19, Exode 34.20, Lévitique 27.26, Nombres 1.20, Nombres 3.2, Nombres 3.12, Nombres 3.13, Nombres 3.40, Nombres 3.41, Nombres 3.42, Nombres 3.43, Nombres 3.45, Nombres 3.46, Nombres 3.50, Nombres 8.16, Nombres 8.17, Nombres 8.18, Nombres 18.15, Nombres 18.17, Nombres 26.5, Nombres 33.4, Deutéronome 12.6, Deutéronome 12.17, Deutéronome 14.23, Deutéronome 15.19, Deutéronome 21.15, Deutéronome 21.16, Deutéronome 21.17, Deutéronome 25.6, Deutéronome 33.17, Josué 6.26, Josué 17.1,
Juges 8.20, 1 Samuel 8.2, 1 Samuel 17.13, 2 Samuel 3.2, 1 Rois 16.34, 2 Rois 3.27, 1 Chroniques 1.13, 1 Chroniques 1.29, 1 Chroniques 2.3, 1 Chroniques 2.13, 1 Chroniques 2.25, 1 Chroniques 2.27, 1 Chroniques 2.42, 1 Chroniques 2.50, 1 Chroniques 3.1, 1 Chroniques 3.15, 1 Chroniques 4.4, 1 Chroniques 5.1, 1 Chroniques 5.3, 1 Chroniques 6.28, 1 Chroniques 8.1, 1 Chroniques 8.30, 1 Chroniques 8.39, 1 Chroniques 9.5, 1 Chroniques 9.31, 1 Chroniques 9.36, 1 Chroniques 26.2, 1 Chroniques 26.4, 1 Chroniques 26.10, 2 Chroniques 21.3, Néhémie 10.36, Psaumes 78.51, Psaumes 105.36, Psaumes 135.8, Psaumes 136.10, Ezéchiel 20.26, Luc 2.7, Luc 2.23, Hébreux 11.28


12 Versets emploient 12 l'expression " premier-né "au rang élevé.

Exode 4.2, Job 18.13, Psaumes 89.27 (89:28), Jérémie 31.9, Michée 6.7, Zacharie 12.10, Romains 8.29, Colossiens 1.15, Colossiens 1.18, Hébreux 1.6, Hébreux 12.23, Apocalypse 1.5


0 Versets emploit l'expression " premier-né " pour parler d'un premier être créé.

agecanonix a écrit : etrouvons les premiers chrétiens du second siècle affirmant que la Sagesse du proverbe 8 est bien Jésus.

désolé de te décevoir, mais il suffit de lire le verset 12 pour constater qu'il s'agit de la sagesse personnifiée :

Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion. (Proverbe 8:12)

maintenant, j'aimerai vous donner la version de l'organisation des témoins de Jéhovah qui enseigne que la sagesse est un des 4 être de l'Apocalypse qui a rendu hommage à Jésus:

Les quatres êtres vivants et les vingt-quatre anciens se prosternèrent devant l'agneau. _ La justice, la puissance, l'amour et la sagesse, ainsi que les messages des 24 prophéties, et rendirent hommages et adoration à celui qui avait vaincu le péché et la mort.

Le Mystere Accompli, page 115

Vous pouvez vérifier dans la page originale ICI : http://www.temoinsdejesus.fr/DIVINITE/L ... _Jesus.jpg

Elle enseigne autre chose que toi, montre moi une référence où elle enseigne que c'est Jésus ?

agecanonix a écrit : Or ce texte indique que la Sagesse est le commencement de la voie de Dieu..

au cas où tu ne savais pas, la sagesse réside en Dieu, c'est à dire en l'Eternel !

En Dieu résident la sagesse et la puissance. Le conseil et l'intelligence lui appartiennent. (Job 12:13)

à t'entendre Dieu a aussi créé sa puissance et son intelligence ?

agecanonix a écrit : On nous dira que ces chrétiens du second siècle ne sont pas ceux du premier, effectivement, mais voir ces hommes défendre le fait que Jésus a eu un commencement sur la base du Prov 8 est quand même révélateur du fait que les TJ trouvent des traces de leurs raisonnements dès le début.. Et bien avant que les chrétiens apostats n'inventent le mot trinité, soit dit en passant..

comme on l'a vu en Provernes 8:12, il est question de la sagesse personnifiée, Jésus n'est pas cité dans ce texte !

quand à la pseudo création de la sagesse, elle impossible pour plusieurs raisons, à commencer que le mot original grec est קָנָה = qânâh , qui signifie " acquérir ", " posséder ".

le verbe " CRÉER " c'est à dire en Hébreux " BARA (בָּרָא) " et " KTIZO (κτίζω) " n'est jamais appliqué à la sagesse, pas plus qu'à Jésus d'ailleurs !

Jésus est incréé selon la Parole de Dieu.

franck17360 a écrit : tu devrais aussi ajouter la boussole alors !

pas besoin ! car la parole de Dieu est suffisante et très précise sur le chemin à prendre (Jean 14:6)

franck17360 a écrit :intrigue tu nies la parole de Dieu ! ( colossiens 1:15)
>Tu nies les propres paroles de Jésus ( Jean 14:28).

et tu nous traites d'aveugle ?

OUI ! vous êtes des aveugles qui conduisaient des aveugles !

Car vous niez la Parole de Dieu (Jean 1:1, Jean 20:28, Hébreux 1:8-9, Esaïe 9:5, etc...)

Car vous niez les propres Paroles du Père (Hébreux 1:8-9)

si tu conteste cela, montre moi où il est écrit dans la Bible que lorsque je rencontre dans la Bible le mot " Dieu " qui est destiné à Jésus, je dois le remplacer par " ange " ?

sur le saint-Esprit vous niez cela : Actes 5:32, Jean 3:32, Jean 15:26-27, Jean 14:16, Jean 16:13, Jean 14:10, Romains 8:26-27), , 1 Corinthiens 12:11; voir aussi Actes 16:6-7, Ephésiens 4:30, Actes 15:28, Romains 15:30, 1 cor 2:10-11, Jean 14:16-18, 16; 15:26; 16:5-14,etc...

Je te le répète, tous les versets sont interprétables à souhait...

Mais bon, je ne vais pas faire comme toi, je ne vais pas répéter sans arrêt ce que tu ne veux pas entendre...

C'est toi l'aveugle, intrigue. Mon amour chrétien me pousse à te le dire.

intrigue a écrit :

- je t'ai posé ce qui est écrit, c'est donc pas moi que tu combats dans ta haine contre les catholiques, mais c'est la Parole de Dieu.
- si pour toi Jésus est " dieu " ou " un ange ", ce n'est pas le cas des Saints dans la Bible qui l'appelent " Dieu " !
- alors ouvre les yeux avant qu'il soit trop tard !

- ta haine t'aveugle !

- " Arlitto " c'est à toi qui le dira, c'est certain, car tu agis contre Dieu.
- tu n'es pas posé, tu es plein de haine, ça se ressent !
- tu as fais la promesse de répondre à ma question si je répond en premier, je me suis humblement rabaissé à te répondre, et toi tu anchaîne avec ta haine, en ne tenant pas ta parole.
- tu n'agis pas comme un chrétien, en vérité j'ai remarqué, que la vérité indifère plus d'une personne ici.
- vous n'échangez pas avec vérité.
- certaine personne n'interviennent que pour cracher du venin, d'autre à qui on montre qu'elles ont tort, rejette la vérité par orgueil mal placé, etc...
- une personne que je respect ici, c'est " medico ", car même lorsqu'on est pas d'accord, devant un fait, il ne va démentir par orgueil !
- il donne son point de vue , il va insister pour avoir un scan s'il veux vérifier, mais si je lui donne il ne va pas dire non ! c'est faux, au plus il va transiter sur autre chose.
- " oscar " a une certaine retentu que je salue également.
- je connaissait un TJ qui s'appelait Michaël, il avait d'ailleurs un site TJ qui a fermé, avec lui, je pouvais parler de tout, si je posait un fait, il n'était pas orgueilleux au point de mentir ou de cracher sur la vérité comme certain le font.
- bref !
- Si seulement tu délaissez ta haine 2 minutes, et que tu prennes en considération que je ne fais que dire ce qui est écrit.
- s'il est écrit qu'il est appelé " Dieu " alors il n'est pas un ange !
- s'il est écrit que la parole a TOUT créé, alors elle est l'origine des choses créés et pas une chose créée parmi elles !
- s'il est écrit DES clous, alors ce n'est pas un clou !
- s'il est écrit qu'il n'a pas de commencement de jour, alors il n'en a pas !
- s'il est écrit que le saint-esprit témoigne comme les disciples et qu'il console comme Jésus, alors il est plus qu'une force !
- mais vous vous êtes dans la démarche agressive, vous haissez tellement les catholiques que vous me mettez dans le même sac ?
- je ne suis pas catholique, je dit sans cesse " il est écrit ... "
- pourquoi ?
- pour vous embêtez ?
- non !
- simplement parce que c'est écrit !
- bref !
laisse tomber !

C'est marrant, ceux à qui la vérité est dite et envoyée en plein visage, parle toujours de la supposée haine de celui qui les démasque ou dénoncent leurs erreurs, voir leurs mensonges. Alors que c'est toi qui parles de haine "voir ci-dessus souligné en grand", qui en est rempli, je suis certains que ceux qui nous lisent, le ressentent aussi comme ça, j'ai remarqué que ceux qui utilisent ce mot, n'ont souvent plus d'arguments solides pour défendre leur point de vue souvent erronés.

C'est toi qui parles de ma supposée haine que tu ressentirais, ma supposée haine des Catholiques etc. stop l'hérétique.. , je ne ressens strictement aucune haine envers personne, Dieu m'en est témoins, cherches dans mes postes, et trouve-moi une seule fois le mot" haine" envers quelqu'un et je te paie des prunes, moi, je ressens en toi un fanatique perdu qui veut absolument avoir raison au détriment de la parole, pensant que tout le monde se trompent, sauf toi , pensant peut-être ainsi, être sauvé à force de répéter les mêmes choses et d'écrire des kilomètres de pages que personne ne lit plus, trop long.

Je vois bien que tu évites de répondre, à savoir si Dieu "puisque Jésus est Dieu pour toi" est né d'une femme et etc. ça te met mal à l'aise, pourtant je ne fait qu'intellectualiser tes croyances...Si tu crois que Jésus est Dieu, alors il faut aller jusqu'au bout de tes croyances.

Si Jésus est Dieu, selon toi, alors il a été circoncis au 8e jour, donc selon toi, Dieu était juif, il mangeait et buvait, donc faisait selon toi, pipi et caca, il se priait lui-même, il se demandait à lui même de lui permettre de ne pas mourir par exemple en se priant lui-même pendant toute une nuit, jusqu'à suer du sang..................."un schizophrène quoi" car il suffisait qu'il s'épargne lui-même, puisqu'il est Dieu pour ne pas mourir....

Mais il y a pire!!! les pharisiens ont craché sur Jésus donc pour toi, sur Dieu, l'ont giflés "puisque, Jésus était Dieu selon toi", les Romains, l'ont humilié, flagellé, insulté et cloué sur une croix, donc, pour toi des hommes ont tués Dieu c'est bien ça ??? ce sont ses créatures qui l'auraient tué, c'est bien ça ???, les hommes en tuant Jésus auraient tués Dieu, leur créateur......c'est bien ça ???

Réponds......pour que les gens voient ta folie, ton fanatisme et tes blasphèmes contre Dieu et son oint, Jésus.

C'est bien à des gens comme toi que Jésus dira qu'ils ne vous a jamais connu....sois en certain!.

Je te laisse à ta folie.

.

Une nouvelle fois pas de réponse argumentée mais des bricolages maison de la part d'Intrigue.

Concernant la Sagesse de proverbes 8.
Ce qui est significatif, c'est qu'alors que la trinité n'est pas encore inventée puisque c'est au IV siècle que ce dogme sera imposé aux chrétiens, nous trouvons des chrétiens du second siècle qui expliquent dans leur oeuvre d'évangélisation que la Sagesse dont parle Proverbes 8 est en fait une allusion à Jésus Christ.

Ainsi, il est prouvé qu'au second siècle, les chrétiens considéraient que Jésus avait eu un commencement et qu'ils se servaient du proverbes 8 pour le démontrer aux juifs.

Alors peu importe le mot hébreu utilisé ici, ce qui ressort du témoignage de ces chrétiens, c'est que ce mot était compris comme les TJ le comprennent maintenant.
On peut ergoter comme le fait Intrigue, mais moi je remarque qu'un chrétien juif écrivant à des non-chrétiens juifs aussi, leur demande de lire leur Bible en Proverbes 8 et leur fait remarquer que ce texte explique que Jésus a eu un commencement. C'est donc qu'à l'époque le fameux mot hébreu sur lequel bricole Intrigue, signifiait bien pour les juifs, lisant l'hébreu, que la Sagesse avait été créée..

Rappelons aussi que ce Proverbe indique que la Sagesse a eu un commencement, ce qui serait impossible s'il ne s'agissait que de la sagesse de Dieu personnifiée.
En effet, le croire signifierait que Dieu n'a été "sage" qu'à partir d'un certain moment.

Et surtout, comment un Dieu, non sage jusque là, aurait-il pu créer la Sagesse. C'est comme si un aveugle décidait de créer la vue ou comme si un déficient mental décidait de créer l'intelligence.
Ainsi, la Sagesse de Dieu est aussi éternelle que lui et n'a donc pas pu être créée ou avoir un commencement. Les Chrétiens du second siècle ont donc raison de penser que ce texte préfigure Jésus.

De plus, Le personnage de Proverbes 8 est décrit comme ayant des sentiments vis à vis des humains. La sagesse de Dieu n'est pas une personne capable de sentiment, c'est pourquoi nous avons ici une allusion à un personnage appelé "Sagesse" que Dieu a créé et qui a participé à toute la création comme un habile ouvrier..

Surtout, dans cette affaire, et je le répète, nous avons la preuve qu'au II siècle, les chrétiens affirment que Jésus a été créé. La réponse d' Intrigue leur est destinée en fait car ce sont ces chrétiens qui, bien avant les TJ, ont affirmé que Jésus avait été créé.
Pour nous, savoir que tel était l'enseignement original nous suffit..

Parlons maintenant de l'expression premier-né qui dérange tellement notre ami.
Par exemple citer des dizaines de textes avec l'expression "premier-né" liée à des humains et à des animaux ne fait que démontrer que nous avons dans cette expression, l'affirmation que Jésus est né chronologiquement avant les autres créations.
Effectivement, dans tous ces cas, le premier-né naît avant les autres.

Le texte dit de Jésus qu'il est le premier-né de la création.
Que nous importe que Paul ait choisi l'expression premier-né au lieu de premier-créé. Pour tout humain, tout premier-né est un individu qui, dans une fratrie, est né chronologiquement avant les autres et cette particularité lui donne ce qu'on appelle un droit d’aînesse ou des privilèges particuliers.

C'est la règle dans 99,9% des cas dans la bible.
Néanmoins, lorsque Esau vend son droit d’aînesse à Jacob, il perd ses droits mais ce n'est pas pour autant que Jacob devient le premier-né car il ne peut refaire l'accouchement de sa mère.

C'est artificiellement que Intrigue nous impose de trouver le mot "premier-créé".
En effet, Jésus étant appelé le fils de Dieu, il est évident que les Chrétiens ne pouvaient employer que l'expression "premier-né" pour parler de son apparition suite à un acte créateur.
Personne n'ose affirmer que Jésus ne devient le fils de Dieu que sur terre. C'est donc qu'il l'était déjà au ciel tout comme tous les anges que Job 1:6 appelle aussi "les fils de Dieu".
Or un fils naît et pour rester sur la même image Père-fils, Paul utilise le seul mot possible à savoir "premier-né".

Comme nous l'avons vu, les témoignages que nous avons des premiers chrétiens du II siècle indiquent que pour eux la question ne se posait même pas et que pour prouver aux juifs que Jésus avait été créé, il allait rechercher des textes comme Prov 8. C'est hyper révélateur de leur vraie foi à l'époque avant la pollution des siècles suivants.

Je note au passage la façon très orientée qu'utilise Intrigue.
Quand il voit que Jésus est appelé "la Parole", il en déduit immédiatement que Dieu a fait de sa fonction "parole" un être distinct de lui.
Et quand il voit le mot "Sagesse", il en conclut que là, ce n'est pas possible de penser qu'il s'agit d'un personnage.
La fonction "parole" serait devenue un vrai personnage sans problème pour Intrigue.
Et la Sagesse, elle, ne pourrait pas l'être pour des raisons inexplicables.

Pour info, les témoins de Jéhovah ont repris l'étude des Ecritures depuis plus d'un siècle. Ils ont décidé de tout vérifier au fur et à mesure et de ne jamais accepter ou conserver une croyance qui s'avérerait fausse avec le temps. Ils n'ont pas inventé une nouvelle révélation comme les Mormons.
Donc citer le "Mystère accompli ", un livre que 99% des TJ n'ont jamais lu car il est très ancien, c'est comme demander à Pierre, avant la mort de Jésus, ce qu'il pense de lui.. Ce Pierre là n'a rien à voir avec celui qui écrira ses épîtres.
Depuis, les TJ ont énormément progressé dans leur connaissance biblique et ont affiné beaucoup de sujet. Pour connaître donc la croyance des TJ, il faut lire la TG régulièrement et se tenir à jour des nouvelles compréhensions.
C'est pour cela que les TJ sont TJ. Ils aiment la sincérité et quand l'EFA leur dit: nous devons modifier notre approche pour ceci ou cela, nous disons: étudions cela ensemble dans notre congrégation ce dimanche.. comme les béréens en fait..

La technique d'Intrigue ici est connue de tous les TJ habitués à ces débats.
Intrigue tente une diversion devant son incapacité à vraiment argumenter sur les explications de fonds qui vous ont été présentés un peu plus haut comme:
-pourquoi aucune explication des chrétiens pour démontrer aux juifs que Jésus est Dieu.?
-pourquoi ni Pierre, ni Etienne, ni Paul ne disent-ils jamais que Jésus est Dieu dans leurs grands discours ?
-pourquoi aucune action des juifs face à cette doctrine si elle était enseignée par les premiers chrétiens ?

Mais voila Intrigue n'a pas de réponse argumentée. Il lui faut donc absolument dévier le sujet en vous citant un vieux document que personne ne connait, pas même la majorité de TJ aujourd'hui.

Pour ma part, je préfère parler des Ecritures et raisonner avec elles.
A suivre...

Pour info concernant Proverbes 8.
Parler du texte en hébreu est utile mais pour comprendre le sens des mots il est necessaire de voir comment les juifs l'ont traduit en grec et notamment dans la Septante.
Voici ci dessous le texte de Pro 8: 22 dans la Septante, en grec donc..
κύριος ἔκτισέν με ἀρχὴν ὁδῶν αὐτοῦ εἰς ἔργα αὐτοῦ,
Voici la traduction en Français :
Le Seigneur m'a créée au commencement de Ses voies, pour faire Ses œuvres.

C'est le mot ἔκτισέν créer, réaliser, qui est utilisé en grec dans ce texte, c'est donc ce sens qu'avaient compris les traducteurs juifs. Personne aujourd'hui n'est plus expert que ces 70 traducteurs juifs de l'époque..

Nombre Strong: 2936
Prononciation: ktizo ktid'-ZO Total des occurrences: 14 LSG Parole utilisation: créer (12), créateur (1), make (1)


Voici ci dessous un texte contemporain tiré du livre de la Sagesse de Salomon 1:14. Ce livre est apocryphe mais date de l'époque où la Septante a été écrite. Nous avons donc un aperçu du sens de ce mot grec à l'époque.
εκτισεν γαρ εις το ειναι τα παντα
littérallement: il a créé toute chose pour qu'elles subsistent.

Nous comprenons donc bien que le mot hébreu traduit par ἔκτισέν avait bien pour sens le fait d'être créé pour les juifs qui vont le choisir dans la Septante. Qui oserait leur apprendre l'hébreu biblique et affirmer qu'il en sait plus qu'eux ? Intrigue ??

Ainsi le Proverbes 8 indique bien que la Sagesse a été créée.. et qu'elle a eu un commencement. Il ne peut s'agir de la qualité de Dieu qui elle, est aussi éternelle que lui..

Je résume en une phrase cette explication.
Intrigue nous dit que le mot hébreu de Proverbe 8 que nous traduisons par "créer" n'est pas le même que par exemple en Gen 1:1. ( Et Dieu créa ).
Je lui réponds qu'il vaut mieux demander à des experts et comme nous en avons 70 sous la main, ceux qui ont traduit la Septante de l'hébreu vers le grec, il est facile de retrouver le sens reconnu de ce mot hébreu.
Or, le mot grec qu'ils ont choisi à 70 signifie bien "créer" dans le sens de "faire venir à l'existence" ou de "fabriquer".
CQFD

agecanonix a écrit : C'est pour cela que les TJ sont TJ. Ils aiment la sincérité et quand l'EFA leur dit: nous devons modifier notre approche pour ceci ou cela, nous disons: étudions cela ensemble dans notre congrégation ce dimanche.. comme les béréens en fait..

J'explique à nos amis lecteurs, qu' agecanonix s'appuie sut l'Esclave Fidéle est avisé

Cette appui est bâtis sur le sable, car la Société des Témoins de Jéhovah vient de changer pour la 3ème fois de doctrine à ce sujet

Voir la preuve ici : http://www.temoinsdejesus.fr/CONT/REP/021.php

La Parole de Dieu, contrairement à celle de ton organisation, est immuable, elle ne change pas !

voilà ce que c'est de s'appuyer sur l'homme plutôt que sur Dieu

franck17360 a écrit :Je te le répète, tous les versets sont interprétables à souhait...

La Parole de Dieu nous décrit les épisodes de plusieurs personnes appelant Jésus " Dieu " (Jean 1:1, Jean 20:28, Hébreux 1:8-9, Esaïe 9:5, etc...)

Là où il est écrit " Dieu ", certains y mettent un " ange "

la vérité écrite = Dieu
la vérité pervertie = ange

mais Dieu n'est pas un ange

aboutir à une conclusion différente de ce qui est écrit dans la Parole de Dieu est un piège pour l'âme.

franck1760 a écrit : Mais bon, je ne vais pas faire comme toi,

Malheureusement, je sais que tu ne fais pas comme moi et que tu refuses de croire en ce qui est écrit

tu le prouve en croyant que Jésus est l'ange Michaël

franck1760 a écrit : je ne vais pas répéter sans arrêt ce que tu ne veux pas entendre...

que Jésus serait un " ange " je ne l'entendrai jamais car ce n'est pas écrit !

franck1760 a écrit : C'est toi l'aveugle, intrigue. Mon amour chrétien me pousse à te le dire.

c'est ta haine et ton orgueil qui te guide " Frank ", j'en veux pour preuve que tu enseignes autre choses que ce qui est écrit.

et je te rappelle que tu enseignes ausi que la " Parole de Dieu " aurait été créé, concepte inexistent dans la Bible.

dès qu'on te demande de nous montrer le pseudo moyen de création de " la Parole " alors plus personne, c'est le désert, ce qui s'explique par le fait que ça n'existe pas dans la Bible.

en même temps, vous êtes tellement aveugle que vous ne réalisez même pas que " Dieu dit " ne peut en aucun cas être créé ?

Arlitto a écrit : C'est marrant, ceux à qui la vérité est dite et envoyée en plein visage, parle toujours de la supposée haine de celui qui les démasque ou dénoncent leurs erreurs, voir leurs mensonges. Alors que c'est toi qui parles de haine "voir ci-dessus souligné en grand", qui en est rempli, je suis certains que ceux qui nous lisent, le ressentent aussi comme ça, j'ai remarqué que ceux qui utilisent ce mot, n'ont souvent plus d'arguments solides pour défendre leur point de vue souvent erronés.

C'est toi qui parles de ma supposée haine que tu ressentirais, ma supposée haine des Catholiques etc. stop l'hérétique.. , je ne ressens strictement aucune haine envers personne, Dieu m'en est témoins, cherches dans mes postes, et trouve-moi une seule fois le mot" haine" envers quelqu'un et je te paie des prunes, moi, je ressens en toi un fanatique perdu qui veut absolument avoir raison au détriment de la parole, pensant que tout le monde se trompent, sauf toi , pensant peut-être ainsi, être sauvé à force de répéter les mêmes choses et d'écrire des kilomètres de pages que personne ne lit plus, trop long.

Je vois bien que tu évites de répondre, à savoir si Dieu "puisque Jésus est Dieu pour toi" est né d'une femme et etc. ça te met mal à l'aise, pourtant je ne fait qu'intellectualiser tes croyances...Si tu crois que Jésus est Dieu, alors il faut aller jusqu'au bout de tes croyances.

Si Jésus est Dieu, selon toi, alors il a été circoncis au 8e jour, donc selon toi, Dieu était juif, il mangeait et buvait, donc faisait selon toi, pipi et caca, il se priait lui-même, il se demandait à lui même de lui permettre de ne pas mourir par exemple en se priant lui-même pendant toute une nuit, jusqu'à suer du sang..................."un schizophrène quoi" car il suffisait qu'il s'épargne lui-même, puisqu'il est Dieu pour ne pas mourir....

Mais il y a pire!!! les pharisiens ont craché sur Jésus donc pour toi, sur Dieu, l'ont giflés "puisque, Jésus était Dieu selon toi", les Romains, l'ont humilié, flagellé, insulté et cloué sur une croix, donc, pour toi des hommes ont tués Dieu c'est bien ça ??? ce sont ses créatures qui l'auraient tué, c'est bien ça ???, les hommes en tuant Jésus auraient tués Dieu, leur créateur......c'est bien ça ???

Réponds......pour que les gens voient ta folie, ton fanatisme et tes blasphèmes contre Dieu et son oint, Jésus.

C'est bien à des gens comme toi que Jésus dira qu'ils ne vous a jamais connu....sois en certain!.

Je te laisse à ta folie.

.

si tu te moque de la vérité, c'est ton problème

Si tu n'as pas la même foi qu'Esaïe, que Thomas , et que ce le Père lui-même enseigne, c'est aussi ton problème. (Esaïe 9:5, Jean 20:28, Hébreux 1:8-9)

moi je lis " Dieu " et pas " un ange " ou un " petit dieu "

de toute manière, tout le monde constatera que tu pars en croisade, tu n'as aucune solution biblique, que des " bla bla " assaisonnés de haine

que m'importe ton discours haineux, puisque comme je te l'ai dit :

- s'il est écrit qu'il est appelé " Dieu " alors il n'est pas un ange !
- s'il est écrit que la parole a TOUT créé, alors elle est l'origine des choses créés et pas une chose créée parmi elles !
- s'il est écrit DES clous, alors ce n'est pas un clou !
- s'il est écrit qu'il n'a pas de commencement de jour, alors il n'en a pas !
- s'il est écrit que le saint-esprit témoigne comme les disciples et qu'il console comme Jésus, alors il est plus qu'une force !

donc si tu veux rester dans ta croisade c'est ton problème , mais moi je continue sur l'essentiel, sur ce qui est écrit

Arlitto a écrit : je ressens en toi un fanatique perdu qui veut absolument avoir raison au détriment de la parole, pensant que tout le monde se trompent, sauf toi , pensant peut-être ainsi, être sauvé à force de répéter les mêmes choses et d'écrire des kilomètres de pages que personne ne lit plus, trop long.

pour un psychologue, il serait facile de dresser ton portrait, tu n'es pas là pour l'échange, tu veux le dernier mot comme à la maternelle.

une précision qui t'échappe, que contiennent les long messages que j'écris ?

le message est constitué de 2 parties, ce qui dit mon interlocuteur, et la 2ème partie, c'est ma réponses point par point.

Vous, vous êtes différent, quand on vous pose 1 seule question vous l'évitez faute d'avoir la réponse.

si on ne connais pas le sujet, alors on s'abstiens d'enseigner des choses insensé qu'on ne lira jamais dans la Bible.

car question biblique, c'est le désert !

tu fais une promesse et tu le transgresse, tu n'as pas de parole, tu ne fait que balancer ta haine, j'avais déjà remarqué des personnes qui te faisait le reproche sur d'autres sites, j'en ait la confirmation sous les yeux !

agecanonix a écrit :Une nouvelle fois pas de réponse argumentée mais des bricolages maison de la part d'Intrigue.

nous pouvons lire plus haut les paroles que Jésus n'aurait jamais prononcé

agecanonix a écrit : Concernant la Sagesse de proverbes 8.
Ce qui est significatif, c'est qu'alors que la trinité n'est pas encore inventée puisque c'est au IV siècle que ce dogme sera imposé aux chrétiens, nous trouvons des chrétiens du second siècle qui expliquent dans leur oeuvre d'évangélisation que la Sagesse dont parle Proverbes 8 est en fait une allusion à Jésus Christ.

Proverbes 8 identifie la " sagesse personnifiée ", elle se présente même :

Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion. (Proverbes 8:12)

et pas " moi Jésus "

je rappelle que la Société des témoins de Jéhovah enseigne que la sagesse rend hommage à Jésus dans son livre" Le Mystere Accompli, page 115 "

vous pouvez vérifier ici la page originale : http://www.temoinsdejesus.fr/DIVINITE/L ... _Jesus.jpg

agecanonix a écrit : Ainsi, il est prouvé qu'au second siècle, les chrétiens considéraient que Jésus avait eu un commencement et qu'ils se servaient du proverbes 8 pour le démontrer aux juifs.

Alors peu importe le mot hébreu utilisé ici,

- je t'arrête ici, dire " peu importe le mot hébreu utilisé ici " est une totale aburdité !
- c'est le grec qui a raison pas toi, car le mot grec choisie, l'est PAR DIEU :

Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre. (2 Timothée 3:16)

agecanonix a écrit : ce qui ressort du témoignage de ces chrétiens, c'est que ce mot était compris comme les TJ le comprennent maintenant.

- au point de dire que c'est un des 4 être de l'Apocalypse, alors oui, vous avez fait fort

agecanonix a écrit : On peut ergoter comme le fait Intrigue,

- on a surtout vu tes incohérences
- PS : mettez vous d'accord entre vous !

agecanonix a écrit : mais moi je remarque qu'un chrétien juif écrivant à des non-chrétiens juifs aussi, leur demande de lire leur Bible en Proverbes 8 et leur fait remarquer que ce texte explique que Jésus a eu un commencement. C'est donc qu'à l'époque le fameux mot hébreu sur lequel bricole Intrigue, signifiait bien pour les juifs, lisant l'hébreu, que la Sagesse avait été créée..

" moi je ", désolé mais tu n'es pas la parole inspirée !

agecanonix a écrit : Rappelons aussi que ce Proverbe indique que la Sagesse a eu un commencement, ce qui serait impossible s'il ne s'agissait que de la sagesse de Dieu personnifiée.

- contrairement à ce que tu dis, il est écrit :

J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre. (Proverbes 8:23)

- donc non, elle n'a pas de commencement, cela est du au fait que tu délaisse ce verset en te focalisant sur le verset 22 de la Louis Segond :

L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre. (Proverbes 8:22-23)

- le verbe original est qanah, qui veut dire " acquise ", c'est pourquoi la majorité des versions amploi acquise, possédée, même la louis Segond qui employait " créée ", à changé, car son sens pouvait sembler ambigu comme pour notre ami bien que la suite du verset prouvait qu'il ne s'agissait pas créer au sens où " agecanonix " l'entend.

agecanonix a écrit : De plus, Le personnage de Proverbes 8 est décrit comme ayant des sentiments vis à vis des humains.

- c'est bien tu dis " le personnage ", en effet , la sagesse n'est pas une personne comme Jésus, c'est un personnage, elle personnifiée

agecanonix a écrit : La sagesse de Dieu n'est pas une personne capable de sentiment, c'est pourquoi nous avons ici une allusion à un personnage appelé "Sagesse"

- juque-là on est d'accord !

agecanonix a écrit : que Dieu a créé et qui a participé à toute la création comme un habile ouvrier..

- faux ! car elle est établie depuis l'éternité (Proverbe 8:23)

agecanonix a écrit : Surtout, dans cette affaire, et je le répète, nous avons la preuve qu'au II siècle, les chrétiens affirment que Jésus a été créé.

- la preuve d'une part qu'il ne s'agit pas de Jésus mais de la Sagesse (v.12), d'autre part que tu as dit que tu te moque du mot grec original (qanah et pas Bara), et d'autre part que la Sagesse est établie depuis l'éternité (v.23)
- donc non ! je réfute ce mensonge, de plus si JESUS eut été créé, cela serait écrit de manière explicite, avec le verbe " CRÉER " c'est à dire en Hébreux " BARA (בָּרָא) "
- Pas une seule fois on trouve cela dans la Bible.
- Pourtant l'Ecriture emploie ce verbe pour montrer clairement la création d'une chose.
- Voici des exemples :

Au commencement DIEU créa (Bara) (Genèse 1:1)

Souviens–toi de ce qu’est la durée de ma vie, et pour quelle illusion tu as créé (Bara) tous les êtres humains. (Psaumes 89:47)

Levez vos yeux en haut, et regardez! Qui a créé (Bara) ces choses ? (Esaïe 40:26)

Tu as été (Lucifer) intègre dans tes voies Depuis le jour où tu fus créé (Bara) (Ezékiel 28:15)

agecanonix a écrit : La réponse d' Intrigue leur est destinée en fait car ce sont ces chrétiens qui, bien avant les TJ, ont affirmé que Jésus avait été créé.

- tu parles d'une théologie , confondre la Sagesse avec Jésus, un personnage imagé avec le Fils de Dieu, alors que même ton organisation dit que la Sagesse est un être de l'Apocalypse qui rend hommage à Jésus.
- qui a raison toi ou ton organisation ?

si tu me dis que ton organisation ne croit plus ce qui a été enseigné par elle-même à des millions d'exemplaire, alors elle n'a pas la Parole de Dieu, " Deutéronome 18:20-22 " la considère par conséquent comme un faux-prophète !