Religions du monde :: forum religion

je ne dirais pas que la philo ne serve pas à grand chose, mais qu'elle s'arrête au seuil. Comme les religions.

vic a écrit :Moi pas penser

C'est ton droit vic.

Inti, Merci de ne pas manipuler mes messages , je n'ai jamais dit ça .
Cette citation est fausse , elle n'est pas de moi .
Ta façon de procéder c'est du trollage , c'est malhonnête .
Je vais faire la même chose que toi , je vais me mettre à faire des citations de toi que tu n'as jamais dite , dis toi bien que ce que tu fais aux autres les autres peuvent aussi le faire selon tes principes .
Il faut que tu sois réellement à court d'argument pour en arriver là .
Si tu joues à ce jeu là le jeu des citations fausses no problem , je le faire quand tu interviendras sur les sujets .
Mais c'est là où on voit là tout l'ampleur du personnage Inti et ce qu'il est venu faire sur ce forum , du trollage , du floodage sur les sujets et toute la panoplie de la malhonnêté intellectuelles la plus pervers sans avoir pour autant des arguments intéressants ou valides à apporter aux autres .
Non seulement cette citation est fausse et en plus je t'ai expliqué dix milles fois que méditer n'empêchait nullement de penser, ce qui prouve que non seulement tu ne sais pas de quoi tu parles quand on te parle de méditer mais que tu te permet de juger ce que tu ne connais pas et dont tu n'as aucune expérience .Mais ton intention n'étant aucunement le débat mais le trollage et la fabrication de fausses citations et le floodage des sujets je pense qu'il devient simplement inutile de dialoguer avec toi . J'minterroge à fait son deuil de discuter avec toi , je vais faire de même , un troll n'est pas à nourrir .Personnellement je quitte ce forum dans ces circonstances . Ceci est mon dernier message merci aux intervenants divers ( à part Inti) et bonne chance à vous .

vic a écrit :tu parles quand on te parle de méditer mais que tu te permet de juger ce que tu ne connais pas et dont tu n'as aucune expérience ..

La toute petite paille... Il faut tenter aussi de la voir.
Vic, mon ami, tu te rapelle quant t'es permis de me traiter de con et naif? ou de blablablabahai...
Me connais tu?
Que connais tu de ma religion? Moins que moi du Bouddhiste?

Amitié

David

J'm'interroge a écrit :mais ils continuent d'en parler, en parler, en parler..
Mystificateurs donc.

tu sembles être sur la position qu'on ne peut rien dire de l'expérience mystique ?

vic a écrit :Inti, Merci de ne pas manipuler mes messages , je n'ai jamais dit ça .
Cette citation est fausse , elle n'est pas de moi .
Ta façon de procéder c'est du trollage , c'est malhonnête

Faut pas m'en vouloir vic. Je sais que tu n'as pas écrit "moi pas penser". J'ai résumé ton propos et j'estimais qu'il ne valait pas la peine de perdre temps et énergie pour t'expliquer qu'un bouddhiste le c-u-l dans la neige n'a rien à voir avec le pouvoir de l'esprit. C'est un conditionnement physique, une insensibilisation, un endurcissement psychologique.

Reste. Ne te décourage pas. D'autres seront réceptifs à ton prosélytisme. C'est moi qui vais partir. Au fond je ne suis pas à ma place ici. J'ai bien aimé le chat...

Inti, ta place est devant un Bon-té...

J'aimerai le partager ...

Merci de ton invitation indian mais je ne m'éloigne jamais très loin de ma grotte.

Wittgenstein c'était un vrai mystique.

J'minterroge a dit :Wittgenstein c'était un vrai mystique.

Pour Wittgenstein:

Cette même attitude revendiquée « d'indifférence » se fait jour chez Wittgenstein (« Ce qu'on ne peut pas dire, il faut le taire ») : Wittgenstein pense avoir défini formellement un concept de vérité universelle -- formellement, donc indépendamment de tout sujet, de tout observateur. Cette vérité est-elle immanente ou transcendante ? Peu importe : la distinction ne peut d'ailleurs pas elle-même être formalisable, et donc il n'y a rien à en dire.

Ben oui mieux vaut fermer sa gueule que de faire du blabla quand on ne sait pas on n'explique pas qu'on sait , hors c'est devenu tellement coutume sur ce forum .
Le silence du bouddha c'est aussi ça .
Pour Inti ,prétendre que la méditation supprimerait les pensées , ou prétendre qu'un anti dépresseur empêcherait de penser c'est de la pure spéculation sans intêret pour une personne qui ne sait pas et n'a jamais essayé d'en faire l'expérience .
Quand je dis que sur ce forum beaucoup de gens se masturbent sur des théories qu'ils n'expérimentent pas en criant qu'ils savent .
Faire du trollage ou du floodage sur les sujets intempestifs pour masquer son ignorance , ça sert à rien , ça ne fait pas de la personne qui fait ça une personne qui en sait plus ,ou une démonstration sur la chose , c'est du paraitre . Se taire est beaucoup plus juste quand on ne sait pas .
Voilà pourquoi beaucoup des conversations ici m'apparaissent assez stériles et spéculatives .Et je compte espacer mes visites , blablater sur des spéculations divines ou les théories Intiennes me fatiguent . Bonne journée .

La présomption c'est chiant.

J'm'interroge a écrit :La présomption c'est chiant.

Salut J'M',
Bien dit.

Préjuger tout autant.

Ah l'ignorance ce que ca peut faire faire.

Bonne journée à toi et aux tiens.
David

vic a écrit :Et je compte espacer mes visites , blablater sur des spéculations divines ou les théories Intiennes me fatiguent .

Théories intiennes? Tu viens d'officialiser mes "élucubrations philosophiques". Je vais pouvoir fonder une nouvelle religion.

Il faut que je trouve une position spirituelle pour ma postérité.


Mes disciples seront très très disciplinés.

anon a écrit :tu sembles être sur la position qu'on ne peut rien dire de l'expérience mystique ?

J'm'interroge a écrit :Wittgenstein c'était un vrai mystique.

je ne connais pas assez Wittgenstein pour comprendre le sens exact de ta réponse. Je trouve par ailleurs assez ennuyeux que tu préfères citer d'autres personnes, plutôt que d'exposer directement ce que tu penses. Je suppose qu'en procédant ainsi, tu sous-entend plein de nuances, dans lesquelles tu aimerais éviter d'avoir à entrer. Le problème, c'est que nous ne sommes pas sur un forum dédié à la philo, où n'interviennent que des personnes de niveau doctorat...

Je vais donc essayer de te dire ce que j'en pense, pour ma part. Si tu trouves que mon niveau de réflexion est indigne du tien, évidemment tu n'auras pas à te sentir obligé d'y répondre.

Je dirais qu'il y a une première question, qui est celle de savoir si tu crois qu'il existe des expériences mystiques, ou si tu estimes à priori qu'il ne peut s'agir que d'expériences sur le sens desquelles ceux qui pensent les expérimenter ne peuvent que s'abuser. C'est une première question, qu'on peut développer aussi ainsi : il existe un nombre non négligeable de personnes qui disent entrer parfois dans des états de conscience qui leur apparaissent de nature différente des états de conscience "ordinaires" partagés par tout un chacun. Ces personnes se trompent-elles toutes, ou est-il possible que certaines d'entre elles, au moins, expérimentent réellement quelque chose de différent ?

Si tu estimes qu'il n'y a jamais aucune réalité à de telles expériences, alors il sera normal que tu considères qu'il vaut mieux ne pas en parler, sauf s'il s'agit de chercher à les "démystifier", c'est-à-dire à essayer de les expliquer de manière "rationnelle".

Si tu n'es pas dans ce cas-là, si tu estimes qu'il peut y avoir une certaine réalité dans certaines de ces expériences, tu peux alors faire partie de ceux qui, estimant qu'elles sont bien réelles, mais que ce sont des expériences d'une réalité qui, dans son essence, nous est et nous sera à jamais inatteignable, en concluent alors qu'on ne doit jamais rien en dire, puisque tout ce qu'on en dirait sera nécessairement incomplet, imparfait.
C'est une position dont se rapproche, par exemple, vic, qui a tendance à dire qu'il faut surtout et avant tout méditer, même s'il se laisse parfois entraîner à exposer quelques vues timides sur ce que peut être la vacuité (mais il est vrai, en se contentant de rester le plus possible dans le registre de l'apophatisme, ni... ni... — ou : et... et..., mais ça ne change pas grand chose).

C'est une position que je comprends, et que je respecte, mais qui pour ma part, personnellement, ne me convient pas.

C'est très personnel, avec une motivation très égoïste au départ, mais je dois constater que, après avoir vécu trente deux ans d'une telle expérience "mystique" sans en avoir parlé pratiquement à personne, depuis un an que j'ai commencé d'essayer de le faire, j'ai énormément progressé dans la compréhension que j'en ai, en même temps que dans l'expérience elle-même. Sur ce point précis, il est vrai que je ne saurais dire dans quel ordre exactement ça fonctionne : si c'est l'expérience qui, en s'approfondissant, me permet de la comprendre de mieux en mieux, ou si c'est de mieux en mieux la comprendre qui me permet de la vivre de plus en plus profondément. Vraisemblablement les deux s'entraînent-ils l'un l'autre.
Ensuite, je n'ai pas l'impression que, ce faisant, j'aurais accru d'une façon ou d'une autre le niveau d'erreur de mes interlocuteurs, et du monde, sur ce qu'est l'expérience mystique. Lorsque je discute avec d'autres personnes qui ont, elles aussi, une telle expérience, je ressens d'abord un plaisir lorsque je comprends pour la première fois que nous partageons quelque chose d'essentiel dans nos vies — et je suppose qu'il en va de même pour l'autre —, et ensuite, dans l'échange que nous pouvons avoir à partir de là, dans la comparaison de nos expériences respectives, s'apure ce qu'il peut y avoir de parcellaire en elles, permettant à leur compréhension de s'affiner, et à l'expérience en elle-même de s'approfondir — et je suppose que là encore c'est réciproque.

Bon, à toi de voir si tu as quelque chose à dire là-dessus ?

anon a écrit :tu sembles être sur la position qu'on ne peut rien dire de l'expérience mystique ?

C'est évident pour des tas de raisons.

anon a écrit :Je dirais qu'il y a une première question, qui est celle de savoir si tu crois qu'il existe des expériences mystiques, ou si tu estimes à priori qu'il ne peut s'agir que d'expériences sur le sens desquelles ceux qui pensent les expérimenter ne peuvent que s'abuser.

Il y a de l'expérience subjective, les expériences dites "mystiques" ne sont rien d'autre que des modifications remarquables de cette expérience. De mon point de vue: le mystique c'est l'expérience subjective dans son intégralité. Le mystique c'est le monde II. C'est de l'ordre de ce qui est de l'évidence pour tous, pas forcément de ce que l'on croit et dit être évident, mais de ce qui l'est du point de vue de l'expérience subjective de chacun.

anon a écrit :C'est une première question, qu'on peut développer aussi ainsi : il existe un nombre non négligeable de personnes qui disent entrer parfois dans des états de conscience qui leur apparaissent de nature différente des états de conscience "ordinaires" partagés par tout un chacun. Ces personnes se trompent-elles toutes, ou est-il possible que certaines d'entre elles, au moins, expérimentent réellement quelque chose de différent ?

Tu appelles donc bien "mystiques" des expériences subjectives particulières. ( ----> Prends bien note du fait que je n'ai pas tout-à-fait la même notion que toi du mystique.)

Ces personnes expérimentent des états dits "modifiés de conscience" comme tu le dis toi-même...

Donc quand tu me demandes si elles se trompent, la question que tu te poses et ou que tu me poses sans doute est en réalité de savoir si ces expériences subjectives particulières rendent compte de quelque chose d'autre qu'elles-mêmes ou pas. Est-ce bien cela?

anon a écrit :Si tu estimes qu'il n'y a jamais aucune réalité à de telles expériences, alors il sera normal que tu considères qu'il vaut mieux ne pas en parler, sauf s'il s'agit de chercher à les "démystifier", c'est-à-dire à essayer de les expliquer de manière "rationnelle".

Si tu penses cela, c'est que tu ne m'as pas bien suivi.. Ces expériences sont bien réelles en tant que subjectives. (Monde II)

L'on ne peut pas en parler, car en en parlant: l'on en parle plus. (Ce n'est paradoxal que dans une vision des choses qui ne considère qu'un ou deux domaine de vérité et non trois comme je le fais et bien d'autres avec moi, d'ou l'intérêt des trois mondes.)

Expliquer de manière rationnelle ce n'est pas démystifier, c'est objectiver.

anon a écrit :Si tu n'es pas dans ce cas-là, si tu estimes qu'il peut y avoir une certaine réalité dans certaines de ces expériences, tu peux alors faire partie de ceux qui, estimant qu'elles sont bien réelles, mais que ce sont des expériences d'une réalité qui, dans son essence, nous est et nous sera à jamais inatteignable, en concluent alors qu'on ne doit jamais rien en dire, puisque tout ce qu'on en dirait sera nécessairement incomplet, imparfait.

Ces expériences sont toutes réelles en tant que vécues, mais possèdent-t-elles une vérité qui porte au-delà ou rendent-t-elles compte d'une réalité qui les transcenderait? La seule mystique ne permet pas de le savoir.

-----> C'est là le point essentiel que je soulève dans cette discussion avec toi.

anon a écrit :C'est une position dont se rapproche, par exemple, vic, qui a tendance à dire qu'il faut surtout et avant tout méditer, même s'il se laisse parfois entraîner à exposer quelques vues timides sur ce que peut être la vacuité (mais il est vrai, en se contentant de rester le plus possible dans le registre de l'apophatisme, ni... ni... — ou : et... et..., mais ça ne change pas grand chose).

C'est une position que je comprends, et que je respecte, mais qui pour ma part, personnellement, ne me convient pas.

C'est très personnel, avec une motivation très égoïste au départ, mais je dois constater que, après avoir vécu trente deux ans d'une telle expérience "mystique" sans en avoir parlé pratiquement à personne, depuis un an que j'ai commencé d'essayer de le faire, j'ai énormément progressé dans la compréhension que j'en ai, en même temps que dans l'expérience elle-même. Sur ce point précis, il est vrai que je ne saurais dire dans quel ordre exactement ça fonctionne : si c'est l'expérience qui, en s'approfondissant, me permet de la comprendre de mieux en mieux, ou si c'est de mieux en mieux la comprendre qui me permet de la vivre de plus en plus profondément. Vraisemblablement les deux s'entraînent-ils l'un l'autre.
Ensuite, je n'ai pas l'impression que, ce faisant, j'aurais accru d'une façon ou d'une autre le niveau d'erreur de mes interlocuteurs, et du monde, sur ce qu'est l'expérience mystique. Lorsque je discute avec d'autres personnes qui ont, elles aussi, une telle expérience, je ressens d'abord un plaisir lorsque je comprends pour la première fois que nous partageons quelque chose d'essentiel dans nos vies — et je suppose qu'il en va de même pour l'autre —, et ensuite, dans l'échange que nous pouvons avoir à partir de là, dans la comparaison de nos expériences respectives, s'apure ce qu'il peut y avoir de parcellaire en elles, permettant à leur compréhension de s'affiner, et à l'expérience en elle-même de s'approfondir — et je suppose que là encore c'est réciproque.

Bon, à toi de voir si tu as quelque chose à dire là-dessus ?

Tu poses là la question du lien qui existe entre les Mondes II et III.

Il y a des tas de choses à en dire.