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agecanonix a écrit :J'ai modifié mon texte suite à la réflexion de Luxus puisque, en effet, la seconde résurrection a lieu pendant les 1000 ans et que le jugement se fait après cette période ce qui fait que Jean peut affirmer qu'ils ne reviennent à la vie, du point de vue de Dieu, c'est à dire définitivement pour une vie éternelle, qu'à la fin des 1000 ans. Mon texte était effectivement ambigu.

Vous avez vu le retournement de veste d'agecanonix quand il s'est aperçu qu'il contredisait la doctrine de la saint WT ? En lisant naturellement, il comprend que la résurrection a lieu à la fin des mille ans. Mais comme la WT a inventé une résurrection pendant les 1000 ans, il se rallie automatiquement.

Quand ceux de la première résurrection reviennent à la vie, c'est réel. Mais quand ceux de la seconde résurrection reviennent à la vie, c'est du point de vue de Dieu. Et voilà comment la WT manipule encore les écritures.

agecanonix a écrit :Nous avons donc démontré la résurrection terrestre.

Il faut qu'un jour quelqu'un explique à agecanonix que :

la résurrection est forcément terrestre, puisqu'il n'existe pas de résurrection directement au ciel.

agecanonix a écrit :Nous avons donc démontré la résurrection terrestre.

LOL tout ça pour ça ! Ça fait 58 pages qu'on t'explique qu'une résurrection par définition est terrestre !

doublon

Quelle usine à gaz pour contredire la résurrection terrestre pour tous !

Ton compte est réglé en 3 versets tu peux gesticuler comme tu veux ça n'y changera rien...

Nos lecteurs ont bien compris l'embarras de nos amis qui tentent une nouvelle fois une diversion pour échapper aux leçons de Rév 20.

Alors rappelons leur problème.

Rév 20 ne décrit pas une simple résurrection terrestre transitoire, comme expliquée par nos amis, mais une résurrection terrestre définitive. Ce qui explique les textes de l'AT qui traitent de cette résurrection terrestre définitive et que nos amis veulent voir généralisé à tous les ressuscités, même célestes.

De même Rév 20 démontre que cette résurrection terrestre concernent d'autres humains que ceux qui recevront un corps spirituel incorruptible ce qui démontre que les textes de I Cor 15 et I Thes 4 ne concernent pas tous les futurs ressuscités.

Le lâchez pas, chers lecteurs, et ne vous laissez pas endormir par ces réactions qui dénotent une panique à bord.

agecanonix a écrit :Nos lecteurs ont bien compris l'embarras de nos amis qui tentent une nouvelle fois une diversion pour échapper aux leçons de Rév 20.

Alors rappelons leur problème.

Rév 20 ne décrit pas une simple résurrection terrestre transitoire, comme expliquée par nos amis, mais une résurrection terrestre définitive. Ce qui explique les textes de l'AT qui traitent de cette résurrection terrestre définitive et que nos amis veulent voir généralisé à tous les ressuscités, même célestes.

De même Rév 20 démontre que cette résurrection terrestre concernent d'autres humains que ceux qui recevront un corps spirituel incorruptible ce qui démontre que les textes de I Cor 15 et I Thes 4 ne concernent pas tous les futurs ressuscités.

Le lâchez pas, chers lecteurs, et ne vous laissez pas endormir par ces réactions qui dénotent une panique à bord.

Non seulement hypocrite (mes amis à des " apostats ") mais en plus revêtu d'une arrogance démesurée .
Le CC lui arrive à la cheville

agecanonix a écrit :Nos lecteurs ont bien compris l'embarras de nos amis qui tentent une nouvelle fois une diversion pour échapper aux leçons de Rév 20.

Alors rappelons leur problème.

Rév 20 ne décrit pas une simple résurrection terrestre transitoire, comme expliquée par nos amis, mais une résurrection terrestre définitive. Ce qui explique les textes de l'AT qui traitent de cette résurrection terrestre définitive et que nos amis veulent voir généralisé à tous les ressuscités, même célestes.

De même Rév 20 démontre que cette résurrection terrestre concernent d'autres humains que ceux qui recevront un corps spirituel incorruptible ce qui démontre que les textes de I Cor 15 et I Thes 4 ne concernent pas tous les futurs ressuscités.

Le lâchez pas, chers lecteurs, et ne vous laissez pas endormir par ces réactions qui dénotent une panique à bord.

Tu veux nous expliquer ce qui se passe à la fin des mille ans, sachant que le collège central contredit ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible quant au moment de la deuxième résurrection et tu penses être crédible... Pour t'enfuir aussi loin de 1Thess 4 c'est que la panique est plutôt de ton côté j'ai l'impression...

Sur le reste je te réponds demain en utilisant la Bible et pas mes propres raisonnements sur 500 lignes.

Thomas a écrit :
Tu veux nous expliquer ce qui se passe à la fin des mille ans, sachant que le collège central contredit ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible quant au moment de la deuxième résurrection et tu penses être crédible... Pour t'enfuir aussi loin de 1Thess 4 c'est que la panique est plutôt de ton côté j'ai l'impression...

Chaque chose en son temps. Je suis un raisonnement et non pas votre planning à vous.

Je constate que tu restes muet sur deux éléments au moins.
1) Révélation ignore complètement ceux qui selon toi seront enlevés vivants au ciel.
2) Rév 20 différencie 2 résurrections et place la seconde sur la terre pour des humains qui n'auront pas le même corps incorruptibles que les autres.

Agecanonix a écrit :1) Révélation ignore complètement ceux qui selon toi seront enlevés vivants au ciel.

Evidemment, vu que l'Apocalypse ne parle que des ressuscités ! Sous prétexte que ce n'est pas écrit en Apocalypse, ce que Paul a dit est faux ? Qu'est-ce que ne va pas raconter pour contredire ce qui est noir sur blanc écrit dans la Bible. Tu penses que Christ va tuer ceux qui ne sont pas morts pour les ressusciter ensuite afin de les emmener au ciel ?

Agecanonix a écrit :2) Rév 20 différencie 2 résurrections et place la seconde sur la terre pour des humains qui n'auront pas le même corps incorruptibles que les autres.

Personne n'a jamais dit que tout le monde est ressuscité en même temps. Personne n'a jamais dit que tout le monde sera au ciel avec Christ. Tu lis de travers ?

agecanonix a écrit :1) Révélation ignore complètement ceux qui selon toi seront enlevés vivants au ciel.

Selon agecanonix, Paul ment !

agecanonix a écrit :2) Rév 20 différencie 2 résurrections et place la seconde sur la terre pour des humains qui n'auront pas le même corps incorruptibles que les autres.

Que d'informations fausses.

1) Rév. 20 ne donne aucune indication de lieu pour la résurrection, ni sur terre, ni sous la mer, ni au ciel. Mais nous savons déjà que toutes les résurrections ont lieu sur terre.

2) Rév. 20 ne donne aucun précision sur la nature des corps des ressuscités, ni pour les uns, ni pour les autres.

Encore une fois, agecanonix invente ce qui l'arrange.

Toujours est-il qu'il n'a toujours pas pu expliquer pourquoi Jean en Rév. 11 décrit une résurrection sur terre suivit d'un enlèvement dans les nuées si il savait que la résurrection des élus de la fin se faisait directement au ciel. Non seulement il y a un délai (3 j et demi), ce qui prouve que la résurrection ne suit pas immédiatement la mort comme l'enseigne la WT, mais en plus la résurrection se fait bien sur terre et les ressuscités sont bien visibles.

Agecanonix élude systématiquement ce texte, et se lance dans des exégèses de Rév. 20, Rév. 14, Rév. 6 qui sont eux aussi symboliques. Il doit penser qu'on ne comprend pas sa stratégie, mais son échec est manifeste.

Luxus a écrit : Evidemment, vu que l'Apocalypse ne parle que des ressuscités ! Sous prétexte que ce n'est pas écrit en Apocalypse, ce que Paul a dit est faux ? Qu'est-ce que ne va pas raconter pour contredire ce qui est noir sur blanc écrit dans la Bible. Tu penses que Christ va tuer ceux qui ne sont pas morts pour les ressusciter ensuite afin de les emmener au ciel ?

Et tu trouves logique que Révélation qui parle de tout le monde, oublie ces chrétiens vivants au moment de l'intervention de Jésus.
Ce qui est le plus curieux, c'est surtout que tu trouves cela normal !

Agecanonix a écrit : Personne n'a jamais dit que tout le monde est ressuscité en même temps. Personne n'a jamais dit que tout le monde sera au ciel avec Christ. Tu lis de travers ?

J'aurais grand soin de vous le rappeler le moment venu.

Rév 20, contrairement à ce que vous affirmez, donne une indication absolument irréfutable de l'endroit où se fera la seconde résurrection.
Ce ne peut être que sur terre.

Voici la démonstration en trois coups seulement .

• 1) Rév 20:11-15. Les ressuscités de la 2ème vague sont jugés et certains sont condamnés à la seconde mort.
  2) I Cor 15:53. Les corps spirituels des ressuscités destinés au ciel sont incorruptibles et immortels. (ils ne peuvent plus mourir)
  3) Rév 21 et 22. Aucun enlèvement au ciel des ressuscités de la 2ème vague n'est annoncé après que Dieu leur donne la vie éternelle.

Conclusion : les ressuscités de la seconde vague vivront sur terre et y resteront.

Allez, avançons un peu.

Je pense que nos lecteurs ne se contenteront de la réponse de Luxus qui trouve absolument normal que la Révélation, qui comporte 22 chapitres, qui explique qu'elle concerne une période appelés le jour du Seigneur, laquelle concerne évidemment sa parousie, aurait absolument oublié de parler des chrétiens qui seraient vivants à cette époque là.

En fait, le livre de la Révélation en parle. Mais nos amis, trop obnubilés par leur hypothèse, en perdent toute logique.

En I Cor 15:50 Paul a pourtant écrit que la chair et le sang ne pouvaient hériter du royaume de Dieu. Tous les commentateurs logiques de ce texte arrivent tous à la même conclusion non moins logique, savoir que les humains ne peuvent aller au ciel avec leur corps humain.

Suis-je un extra-terrestre pour oser cette explication ?

Et on nous objectera que Paul, au verset suivant, indique que ces vivants seront changés.

Seulement que signifie être changé ? Une des définitions est celle-ci : " remplacer quelque chose par autre chose"

Ainsi, Paul ne se contredirait pas en affirmant que le corps humain physique ne peut pas aller au ciel et que pour y arriver, il faudrait remplacer ce corps humain incompatible par un autre corps compatible, lui.

Seulement, que va t'il arriver à ce corps humain au moment du changement ? Il va mourir, naturellement.

Certes la mort ne durera que le temps d'un clin d'oeil, dit Paul, mais le corps physique de ces chrétiens sera bel et bien mort alors que l'individu, quand à lui, aura déjà été ressuscité dans son nouveau corps céleste.

Voilà pour quelle raison Révélation ne se trompe pas en oubliant ces chrétiens puisqu'ils font partie des ressuscités.

Ainsi, nous expliquons pourquoi Révélation ne parle pas d'enlèvement des chrétiens vivants sur terre vers le ciel, et nous restons pil poil dans le sens de l'explication de Paul en I Cor 15:50 et 51.

Cependant, au passage, nous tordons le cou à l'hypothèse d'un corps physico-spirituel..
En effet, la survie d'un corps physique n'est absolument pas nécessaire au processus menant à la résurrection dans un corps céleste spirituel. Et donc les morts n'ont pas besoin de ressusciter avec leur corps humain original.

Pour confirmer tes paroles.
(Matthieu 5:5) 5 “ Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre.

medico a écrit :Pour confirmer tes paroles.
(Matthieu 5:5) 5 “ Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre.

Hors sujet , comme d’habitude .

Nous avons, nous, humains, une définition un peu déformée de la vie et de la mort par rapport au sens que Dieu donne à ces mots.

Ainsi, à Adam, à qui il demandait de ne pas toucher du fruit de l'arbre, Jéhovah avait indiqué : le jour où tu en mangeras, tu mourras.
Adam mourra effectivement, mais 9 siècles plus tard ! Intéressant non ?

Pourtant, Jéhovah avait raison, Adam est bien mort le jour où il a péché. Dieu a donc pris en compte non pas le jour de la mort naturelle et physique d'Adam, mais le jour où la sentence a été prononcée.

Se pourrait-il que le contraire soit vrai aussi. J'entends non plus le jour de la mort, mais le jour de la vie.
Effectivement, parlant d'Abraham et d'Isaac, Jésus a affirmé, bien que ces personnages soient physiquement morts à ce moment là, que Jéhovah était le Dieu des vivants sous-entendant qu'ils devaient être considérés comme vivants.
La raison ? La décision de les ressusciter étant prise par Dieu définitivement, pour lui, la chose était faite.

Que se passe t'il pendant les 1000 ans ?. Rév 20 nous apprend que les ressuscités de la première résurrection régneront en qualité de rois et de prêtres au côté de Jésus.
Rév 5:9 nous apprend que c'est sur la terre que leur règne s'exercera, non pas qu'ils s'y trouveront mais que leur mission consistera, du ciel, à diriger la terre.

On comprend donc logiquement, à partir de cette constatation, qu'il y aura des humains sur terre sinon à quoi bon régner sur un désert !
Imaginons un ressuscité de la seconde résurrection qui reprenne vie sur terre pendant les 1000 ans et pas forcément à la fin de cette période .
Nous savons par Rév 20:11-15 qu'il sera jugé cependant à la fin des 1000 ans.

S'il venait à voir son nom écrit dans le livre de vie, ce ressuscité depuis longtemps verrait Jéhovah prendre une décision définitive et positive le concernant bien longtemps après sa résurrection.
C'est comme un ouvrier à l'essai dans une entreprise qui travaille plusieurs mois et qui sait que son patron décidera de l'embaucher définitivement après ce délai. Son CDI portera la date de la décision définitive du patron.

Ainsi, un ressuscité qui retrouve la vie humaine longtemps avant que Dieu ne le juge à la fin des 1000 ans, ne sera déclaré vivant, officiellement, qu'au moment où Dieu lira son nom dans le livre de vie.

C'est pourquoi Rév 20 déclare que les ressuscités reprennent vie , la vraie vie, définitive et éternelle, à la fin des 1000 ans parce que jusque là, en attente du jugement, ce sont des morts en sursis ou des vivants à confirmer.

L'hypothèse inverse pose beaucoup plus de problème qu'elle n'en résout.

En effet, pourquoi ressusciter des morts à la fin des 1000 ans pour les juger immédiatement et les condamner pour certains à re-mourir ?
La mort, nous le savons, est le salaire du péché. Ainsi, quand on meurt, on a payé sa dette et la justice de Dieu n'est pas pour la double peine. Jésus a donné sa vie en rançon pour tous les hommes et évidemment aussi pour les morts.
S'ils ressuscitent, c'est donc que Dieu a décidé de leur pardonner. Il n'a donc pas à les juger pour une faute qu'ils ont déjà payée.

C'est pour cette raison liée à la justice de Dieu et à la rançon payée par Jésus que nous pensons que les 1000 ans sont avant tout décidés par Dieu pour les ressuscités de la seconde résurrection.
Ceux ci, souvent injustes, auront besoin de vivre sous l'administration du royaume de Dieu et d'apprendre à connaître la vérité sur Dieu, sur sa volonté. Ils auront l'occasion de l'aimer.
Seulement, durant la période où ils vivront sur terre après leur résurrection, ils vivront et seront observés par Dieu qui décidera au final, à la fin des 1000 ans s'il transforme leur résurrection en une résurrection de vie ou non.
C'est ce jour là que véritablement, si Dieu le décide, ils reprendront vie comme le dit Rév 20.

N'oublions pas que la vie et la mort dans la Révélation doivent épouser la définition que Dieu leur donne. Pas la notre !

agecanonix a écrit :Ceux ci, souvent injustes, auront besoin de vivre sous l'administration du royaume de Dieu et d'apprendre à connaître la vérité sur Dieu, sur sa volonté. Ils auront l'occasion de l'aimer.
Seulement, durant la période où ils vivront sur terre après leur résurrection, ils vivront et seront observés par Dieu qui décidera au final, à la fin des 1000 ans s'il transforme leur résurrection en une résurrection de vie ou non.
C'est ce jour là que véritablement, si Dieu le décide, ils reprendront vie comme le dit Rév 20.

C'est surtout qu'à l'issue des mille ans, Satan est relâché pour un temps très court. A partir de ce moment-là, tout ceux présent seront exactement au même niveau de connaissance spirituelle et de perfection qu'Adam et Ève et seront confrontés au même type de choix:

Reconnaître la Souveraineté de Jéhovah ou suivre le Diable.

C'est ce choix-là qui déterminera si oui ou non, leur résurrection s'est avérée être une résurrection de vie ou de jugement. Dans le premier cas, les bénéficiaires auront la vie éternelle alors que dans le second, le jugement sera sans appel: ils seront condamnés au retranchement éternel ; ces derniers ne pouvant clairement pas dire qu'ils ne savaient pas ou qu'ils avaient mal compris.