Religions du monde :: forum religion

medico a écrit :Comment retrouver des preuves enlevés

Imagine que tu sois devant un tribunal et que tu déclares : Nous avons des preuves, mais elles ont été enlevées.

Crois-tu qu'on te prendrait au sérieux ?

Les Témoins de Jéhovah postulent que le nom divin figurait à l'origine dans le Nouveau Testament et qu'il en a été effacé.

Pas seulement les TJ, bien des courants de pensée catholiques aussi. C'est avec Jean-Paul 2 que tout cela est nettoyé, priorité à sa Pologne et combattre le communisme en URSS. Sous François, on est plus tranquille pour en reparler.
Il faudra ouvrir ça aussi dans le sous-forum catholique pour sortir les archives. La question du Nom divin dans le NT apparaît au XIII siècle.

Qu'on nous dise sans ambage, pour quelle raison les Évangélistes ont rapporté en Hébreu, ces paroles du Christ : "Eli, Eli, lama azaphtani !" et non celles-ci :
- In manus tuas commendo Spiritum meum !"
Alors que l'une & l'autre exclamation sont consignées, en hébreu, dans les Psaumes ?
Prétendriez-vous également que les paroles, dont le Christ se servit pour ressusciter la fille de Jaïre, n'ont pas un sens mystérieux. "Thabita Kumi" : Vois et lève-toi.
La même question se pose, pourquoi Christ dit en araméen, seul, Abba, Papa, avec la 1e lettre de l'alphabet alors que Moïse fait commencer Genèse par la 2e lettre, Béréchit ?
Pourquoi le Tétragrammaton selon l'appellation catholique (nous la préférons à Tétragramme qui est protestant) est présent dans le NT en réduction ou en symboles ?


Vous continuez ici avec le Tétragramme dans les Écritures grecques chrétiennes, et nous catholiques, ouvrons nos archives sur 700 ans d'explication du Tétragrammaton dans le Novum Testamentum
Sursum corda !

Trop facile....
Certains auteurs néotestamentaire ont rendues par IAO et d'autres ont laissés le tétragramme dans du grec de l'AT. Exemple le papyrus Fouad 266 50/50 AVANT OU APRES notre ère en Deut 32:6 par exemple! Eh oui dans ce passage on trouve YHWH PATER(donc JéHoVaH LE PERE en français) Eh puis en 125 avant notre ère et peut être 200 tout au plus le rouleau d'Isaie de la mer morte laissera des centaines de fois le tétragramme voir même en associant Adonaï(seigneur)/YHWH dans plusieurs versets de ce ms mondialement connue. Eh oui mr le juge il y avait donc bien des preuves de la présence du tétragramme proche de l'époque de Jésus mais Mr le juge regarder dans des mss en grec de l'AT COMME LE CELEBRE SINAITICUS 400/500 PLUS TARD IL NI S'Y TROUVE PLUS AUCUNE MENTION DU TETRAGRAMME DANS CE LIVRE D'ISAIE ET AILLEURS AUSSI DANS TOUT L'AT. Et question que pourra alors poser la défense: pourquoi cette absence dans une partie identique entre ces deux célèbres mss que sont le rouleau d'Isaie de la mer morte(des centaines de fois le tétragramme) et celui du Sinaiticus( 0 tétragramme)?

philippe83 a écrit :Trop facile....
Certains auteurs néotestamentaire ont rendues par IAO et d'autres ont laissés le tétragramme dans du grec de l'AT. Exemple le papyrus Fouad 266 50/50 AVANT OU APRES notre ère en Deut 32:6 par exemple! Eh oui dans ce passage on trouve YHWH PATER(donc JéHoVaH LE PERE en français) Eh puis en 125 avant notre ère et peut être 200 tout au plus le rouleau d'Isaie de la mer morte laissera des centaines de fois le tétragramme voir même en associant Adonaï(seigneur)/YHWH dans plusieurs versets de ce ms mondialement connue. Eh oui mr le juge il y avait donc bien des preuves de la présence du tétragramme proche de l'époque de Jésus mais Mr le juge regarder dans des mss en grec de l'AT COMME LE CELEBRE SINAITICUS 400/500 PLUS TARD IL NI S'Y TROUVE PLUS AUCUNE MENTION DU TETRAGRAMME DANS CE LIVRE D'ISAIE ET AILLEURS AUSSI DANS TOUT L'AT. Et question que pourra alors poser la défense: pourquoi cette absence dans une partie identique entre ces deux célèbres mss que sont le rouleau d'Isaie de la mer morte(des centaines de fois le tétragramme) et celui du Sinaiticus( 0 tétragramme)?

Le sujet est "Le nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes". Depuis quand Deutéronome et Isaïe sont-ils des livres du Nouveau Testament ?

Parce que Ces écritures que je t'ai proposé sont très proches de Jésus.(50---125) Beaucoup plus proche que le Sinaïticus(+ 400) par exemple.Et la forme IAO EST UTILISE AUSSI TRES PROCHE DE Jésus. Un juge ne sera pas insensible à ce genre d'approche puisque ces preuves existent encore!
ps: la nouvelle excuse faire la différence entre un manuscrit et une copie...le problème c'est que concernant le tétragramme on le retrouve dans les deux cas Je demande aussi à BenFis de nous en dire plus sur son raisonnement à ce sujet si c'est possible bien sur.

Zouzouspetals a écrit :Le sujet est "Le nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes". Depuis quand Deutéronome et Isaïe sont-ils des livres du Nouveau Testament ?

Je vous rassure, dans un tel climat délétère, je ne vais pas donner ce petit trésor d'archives catholiques.

Ici, même en principe chez eux, les TJ doivent fuir et se laisser insulter au nom de "liberté d'expression"

Ce sujet catholique sera offert ailleurs, la paix ! En toute sécurité !


Sur ce, continuez ici contre les TJ et la Bible votre chronique de la haine ordinaire.

Zouzou, tu sais Philippe ne parle que de l'AT. Ce n'est pas la première fois qu'on lui fait la réflexion. C'est peine perdu.

Effectivement, comme le précise clairement le thème, il est question ici du Nouveau Testament.

philippe83 a écrit :Parce que Ces écritures que je t'ai proposé sont très proches de Jésus.(50---125) Beaucoup plus proche que le Sinaïticus(+ 400) par exemple.Et la forme IAO EST UTILISE AUSSI TRES PROCHE DE Jésus. Un juge ne sera pas insensible à ce genre d'approche puisque ces preuves existent encore!
ps: la nouvelle excuse faire la différence entre un manuscrit et une copie...le problème c'est que concernant le tétragramme on le retrouve dans les deux cas Je demande aussi à BenFis de nous en dire plus sur son raisonnement à ce sujet si c'est possible bien sur.

Bonjour Philippe,

Il y a d'autres sujets ouverts sur ce forum qui concernent le Tétragramme dans l'Ancien Testament. Ici, nous discutons de son absence dans le Nouveau Testament. Peu importe qu'il y soit ou pas dans l'Ancien Testament, dans les poèmes de Victor Hugo ou chez Flavius Josèphe, ce n'est pas le sujet.

Le Nouveau Testament n'a pas été écrit ou édité par les mêmes personnes que l'AT, il n'a même pas été rédigé dans la même langue ; que יהוה ait figuré ou pas dans les copies des Ecritures hébraïques que Jésus et les auteurs néo-testamentaires avaient sous les yeux ne change rien au fait que ces quatre lettres hébraïques ne sont jamais utilisées dans les Ecritures grecques chrétiennes.
Même les traducteurs de la TMN des Témoins de Jéhovah conviennent de cela, puisqu'ils identifient 237 occurrences où ils ont (selon eux) "rétabli" le nom divin dans le NT là où les textes qu'ils traduisaient portaient "kurios" ou plus rarement "theos". Et même dans ces 237 changements par rapport à leur texte de base, ils n'ont pas employé le Tétragramme יהוה mais une transcription moderne, "Jéhovah" qui n'existait pas au temps de Jésus et de ses apôtres.

Le problème n'est pas de savoir si le Tétragramme יהוה figure dans le Nouveau Testament, il n'y est pas (que cela vous plaise ou pas) ; le problème est de savoir pourquoi il n'y figure pas alors que l'AT l'employait plus de 6000 fois. Les Témoins de Jéhovah postulent, sans être capables de fournir la moindre preuve, que יהוה figurait à l'origine dans le NT puis en a été ôté (tout en affirmant, ô mystère, que le texte du NT nous est parvenu sans changement majeur par rapport aux écrits originaux !) ; et tous ceux qui n'ont pas absolument besoin de lire "Jéhovah" sous la plume des premiers auteurs chrétiens s'en tiennent à ce qu'ils lisent du Nouveau Testament : Jésus et ses disciples appelaient Dieu "pater" (Père), "theos" (Dieu) ou "kurios" (Seigneur).

Si l'on veut mettre tout le monde d'accord, disons déjà que יהוה ne se trouve nulle part (sous cette forme de 4 lettres hébraïques soit un Tétragramme en hébreu) dans le Nouveau Testament, TMN comprise. Pourquoi s'attendre alors à ce que les auteurs néo-testamentaires, qui écrivaient en grec, aient fait le choix de mettre יהוה sous cette forme de 4 lettres hébraïques soit un Tétragramme en hébreu, dans leurs livres ? Et s'ils n'ont pas mis יהוה, qu'ont-ils inscrit à la place ?

alors si il y d'autres sujets dans d'autres sections pourquoi tu ne va pas y faire un tour ,car ici c'est une section enseignement pas de dénigrement.

philippe83 a écrit :Parce que Ces écritures que je t'ai proposé sont très proches de Jésus.(50---125) Beaucoup plus proche que le Sinaïticus(+ 400) par exemple.Et la forme IAO EST UTILISE AUSSI TRES PROCHE DE Jésus. Un juge ne sera pas insensible à ce genre d'approche puisque ces preuves existent encore!
ps: la nouvelle excuse faire la différence entre un manuscrit et une copie...le problème c'est que concernant le tétragramme on le retrouve dans les deux cas Je demande aussi à BenFis de nous en dire plus sur son raisonnement à ce sujet si c'est possible bien sur.

Je m'étais déjà eprimé à ce sujet :
« Il faut faire une différence entre une copie de l’AT hébreu qui devrait évidemment restituer le Tétragramme, et une traduction grecque de l’AT qui était confrontée au problème de rendre le Tétragramme dans une autre langue. Ce n’est absolument pas la même démarche.

Dans le contexte des 1ers siècles du christianisme où les traducteurs de l’AT en grec ne connaissaient pas la prononciation du Tétragramme, il me semble normal qu’ils aient choisi une méthode pour harmoniser le Nom avec celui du NT.
Cette démarche n’a pas fait pour autant disparaître le Tétragramme hébreu des textes hébreux ; ce n’était pas sa vocation.»

medico a écrit :alors si il y d'autres sujets dans d'autres sections pourquoi tu ne va pas y faire un tour ,car ici c'est une section enseignement pas de dénigrement.

Ici tu as du solide :
http://www.forum-religion.org/catholiqu ... 51984.html

Mais BenFis...
Tu sais très bien que dans des papyrus et des manuscrits en grec ANCIEN le tétragramme apparait soit en grec IAO soit le tétragramme dans du grec. Il y a maintes exemples que tu connais pleinement. Donc les copistes savaient que ce procédé très ancien était EXISTANT. La question c'est pourquoi n'ont-ils pas fait la même chose dans le grec qu'ils ont utilisés APRES DANS LES SIECLES QUI ONT SUIVIENT? Exemple les codex et copies en grec de ce même AT.
Maintenant certain me font le reproche d'utiliser l'AT AVANT LE NT....Mais cela à A SON IMPORTANCE puisque l'on trouve ainsi le tétragramme pratiquement à l'époque de Jésus. Et des preuves de cela ont été données depuis plusieurs semaines malheureusement vous savez tous maintenant ce qui s'est passés...Ces preuves et recherches ont disparues....Mais bon si il faut les reproduire je le ferais à moins que je ne soit plus sur ce forum prochainement.
A+

philippe83 a écrit :Mais BenFis...
Tu sais très bien que dans des papyrus et des manuscrits en grec ANCIEN le tétragramme apparait soit en grec IAO soit le tétragramme dans du grec. Il y a maintes exemples que tu connais pleinement. Donc les copistes savaient que ce procédé très ancien était EXISTANT. La question c'est pourquoi n'ont-ils pas fait la même chose dans le grec qu'ils ont utilisés APRES DANS LES SIECLES QUI ONT SUIVIENT? Exemple les codex et copies en grec de ce même AT.
Maintenant certain me font le reproche d'utiliser l'AT AVANT LE NT....Mais cela à A SON IMPORTANCE puisque l'on trouve ainsi le tétragramme pratiquement à l'époque de Jésus. Et des preuves de cela ont été données depuis plusieurs semaines malheureusement vous savez tous maintenant ce qui s'est passés...Ces preuves et recherches ont disparues....Mais bon si il faut les reproduire je le ferais à moins que je ne soit plus sur ce forum prochainement.
A+

Les rédacteurs du Nouveau Testament n'étaient pas des copistes de l'AT. Même si vous parvenez à comprendre pourquoi certaines versions grecques de l'Ancien Testament portent יהוה et pas d'autres, cela ne changera rien au fait que, dans le Nouveau Testament, on ne trouve pas une seule occurrence de יהוה, même dans la TMN des Témoins de Jéhovah. Pas parce qu'il en aurait été ôté, mais tout simplement parce que les auteurs du NT ont utilisé d'autres termes que 4 lettres hébraïques pour désigner leur Dieu.

philippe83 a écrit :Mais BenFis...
Tu sais très bien que dans des papyrus et des manuscrits en grec ANCIEN le tétragramme apparait soit en grec IAO soit le tétragramme dans du grec. Il y a maintes exemples que tu connais pleinement. Donc les copistes savaient que ce procédé très ancien était EXISTANT. La question c'est pourquoi n'ont-ils pas fait la même chose dans le grec qu'ils ont utilisés APRES DANS LES SIECLES QUI ONT SUIVIENT? Exemple les codex et copies en grec de ce même AT.
Maintenant certain me font le reproche d'utiliser l'AT AVANT LE NT....Mais cela à A SON IMPORTANCE puisque l'on trouve ainsi le tétragramme pratiquement à l'époque de Jésus. Et des preuves de cela ont été données depuis plusieurs semaines malheureusement vous savez tous maintenant ce qui s'est passés...Ces preuves et recherches ont disparues....Mais bon si il faut les reproduire je le ferais à moins que je ne soit plus sur ce forum prochainement.
A+

Si je ne m’abuse le Sinaïticus n’est pas une copie d’un AT grec mais une nouvelle traduction de l’AT hébreu.
Mais le problème pour ceux qui ont présenté cette version grecque au IVème siècle était que les grecs ne savaient pas lire יהוה en hébreu au milieu d’un texte grec ; cela est attesté par Jérôme. Il fallait donc bien qu'ils trouvent une solution pour rendre le Tétragramme lisible, voire prononçable.

Les traducteurs auraient néanmoins pu utiliser la transcription grecque Iow, mais ils ont préféré Kurios. Difficile de dire pourquoi !? Nous savons cependant que la prononciation du Tétragramme qui se transmettait via les grand-prêtres était perdue suite à la destruction du temple de Jéhovah en l’an 70. D’autre part le NT contenait déjà Kurios à cette époque, le plus simple pour ces traducteurs était donc probablement d’utiliser ce mot pour remplacer le Tétragramme, puisque c'était l'usage chez les juifs qui le vocalisaient 'Adonaï' depuis des siècles.