Religions du monde :: forum religion

Je n'ai rien à rajouter par rapport à Marmhonie.

Simplement deux remarques
1. Le premier verset de la Genèse est très simple:

Au commencement, Elohim créa les cieux et la terre.

Voici la traduction du Targum Néofti:

Dès le commencement, <la parole> de Yahvé, avec sagesse, créa <et> acheva les cieux et la terre...

Cette traduction fut en usage dans les synagogues, dans l'ensemble les traductions sont rarement fausses (quoiqu'un moment de fatigue ne puisse être exclu, une interprétation, etc.)

2. @philadelphia, la traduction que tu me cites est plus glosatives... mais, il est possible qu'il ait traduit ou qu'il se soit inspiré du grec plutôt que de l'hébreu... ou d'une version anglaise préexistante, ou qu'il ait voulu expliquer la phrase???? Je suppose qu'on en connaît pas la source de la Bible du Semeur??? Hébreu, grec, latin???

PS Il existe une traduction des fragments hébraïques du Siracide par Charles Mopsik http://www.amazon.fr/Sagesse-Ben-Sira-C ... 32394X/ref , c'est une traduction littérale. Moralité entre 2 et 4 versets traduits par page, et le reste c'est des notes... or une bonne partie des textes bibliques sont comme cela, chaque mot offre des nuances et des perspectives qui ne peuvent que s'expliquer dans une traduction.

Stephan H a écrit : @philadelphia, la traduction que tu me cites est plus glosatives... mais, il est possible qu'il ait traduit ou qu'il se soit inspiré du grec plutôt que de l'hébreu... ou d'une version anglaise préexistante, ou qu'il ait voulu expliquer la phrase????

Oui, enfin le souci c'est surtout que lorsqu'on lui demande de justifier le choix ou l'ajout de tel ou tel mot, il n'y a plus personne... c'est le cas de le dire. Donc on ne saura probablement jamais pourquoi il ajoute un adverbe au milieu du texte, adverbe absent tant du texte hébreu que de la Septante.

philippe83 a écrit :Philadelphia..
Ne serais-tu pas en train de filtrer le moustique et de laissé passer le chameau? Avec medico on t'a présenter tout au long de cette journée plus d'une dizaine de versions avec "à Babylone"(puisque tu le demandais avec beaucoup de gentillesse ) et ont t'a même proposés plusieurs commentaires non témoins de Jéhovah issus peut-être de ton 'milieu' qui explique les 70 ans de captivité et non la durée de la puissance de Babylone avec Jérémie 25-29. Même le sens de 'lamed' à été abordé dans ce sens. (Cela tu ne le demandais pas ) Et toi tu part sur le fait d'une note ...ou alors tu part sur Zacharie 1:12 passage qui a été examiné dans plusieurs sujets sur 607(parcours le topic et tu verras). Sinon demande à Chrétien, il te le confirmera si tu ne trouves pas.... Tu vois donc que des preuves non-témoins montrent que la façon de traduire Jérémie 29:10 par "à Babylone" n'est donc pas une falsification. Tu pourrais être un peu plus fair-play non? A moins que tu te fiches de tous nos contre arguments qui bien sur sont souvent absent de tes sites chéries..
bonne soirée.

Voila ce que dit l'index de la Thompson sur Jérémie 29:10.

Medico, pourrais-tu s'il te plaît nous indiquer l'année d'édition de la Bible du Semeur dont tu as cité la note de Jérémie 29:10 ?

Je t'en remercie par avance.

Philippe pour ce qui et de la traduction du Semeur édition 2000 dans le verset de Jérémie 29:10 il y à un renvois au chapire 25 :11 et la note .

11 Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans.
voir Dn 9:2 ;2 Chr 36:21.

doncil bien question de la captivité à Babylone

medico a écrit : En plus dans la bible du Semeur concernant Jérémie 29:10 il y se renvoie a Daniel 9:2,Zacharia 1:12 avec une note en bas de page qui dit.
( 70 ans le temps de châtiment infligé par Dieu ,le temps de l'exil:voir Jr 25:11 Esd 1:1 jusqu'a quand ...en pitié ;réminiscence en Ap 6:10)
Donc la fin de l'exil à babylone.

Medico confirmes-tu que cette note se trouve dans la Bible du Semeur édition 2000 ?

Je sais que le mensonge constitue un grave péché pour les Témoins de Jéhovah alors je ne te demande même pas un scan de cette note, ta parole me suffira.

Philadelphia.
La note de Semeur que medico à utilisé c'est celle de Zac 1:12(elle ne sort pas de son imagination )il a fait un tir groupé avec Daniel 9:2 et Jérémie 25:11 qui tous deux renvoie à Jérémie 29:10. Alors au lieu de chercher la petite bête en voulant filtrer le moustique, ne laisse pas passer le chameau...Eh oui Daniel 9:2,Jérémie 25:10, 2 Chr 36:21 parlent de combien d'année de captivité? De 70 ans...! Et comme tu l'auras remarqué hier et Segond Thomson confirme à travers la note, c'est bien des 70 ans de captivité des juifs et non de la durée de la puissance Babylonienne qu'il s'agit.Voir Jérémie 25-29 c'est précisé à travers le scann .
Mais bon maintenant on se rend compte comment tu agis. Tu veux casser du témoin et quand il se défend tu veux encore le casser A ce stade il est peut-être temps de te dire car personne ne gagne rien dans ces circonstances.

Bonjour Philippe. J'espère que tu vas bien.

philippe83 a écrit :Philadelphia.
La note de Semeur que medico à utilisé c'est celle de Zac 1:12(elle ne sort pas de son imagination )il a fait un tir groupé avec Daniel 9:2 et Jérémie 25:11 qui tous deux renvoie à Jérémie 29:10.

Ah, je te remercie pour ces précisions. Je vais regarder tout ça de plus près lorsque je rentrerai du travail.

En attendant, j'avais posé une question à Medico mais il n'a pas daigné me répondre. Alors peut-être que tu peux me renseigner. D'aprés les Témoins de Jéhovah, en quelle année le verset de Zekaria 1:12 a-t-il été rédigé ?

Je te remercie par avance pour ton aimable réponse.

Au sujet de Zac 1:12 tu vas sur le sujet qu'a repris ce matin chrétien sur : """607...""et tu auras plus de 50 pages remplies de réponses.
Bonne lecture.

philippe83 a écrit :Au sujet de Zac 1:12 tu vas sur le sujet qu'a repris ce matin chrétien sur : """607...""et tu auras plus de 50 pages remplies de réponses.
Bonne lecture.

La date de la rédaction de Zekaria 1:12 est-elle donc si gênante que tu te refuses à me la donner ? Qu'à cela ne tienne, je ferai moi-même la recherche dès que je serai rentrée chez moi.

philippe83 a écrit :Philadelphia.
La note de Semeur que medico à utilisé c'est celle de Zac 1:12(elle ne sort pas de son imagination )il a fait un tir groupé avec Daniel 9:2 et Jérémie 25:11 qui tous deux renvoie à Jérémie 29:10. Alors au lieu de chercher la petite bête en voulant filtrer le moustique, ne laisse pas passer le chameau...Eh oui Daniel 9:2,Jérémie 25:10, 2 Chr 36:21 parlent de combien d'année de captivité? De 70 ans...! Et comme tu l'auras remarqué hier et Segond Thomson confirme à travers la note, c'est bien des 70 ans de captivité des juifs et non de la durée de la puissance Babylonienne qu'il s'agit.Voir Jérémie 25-29 c'est précisé à travers le scann .
Mais bon maintenant on se rend compte comment tu agis. Tu veux casser du témoin et quand il se défend tu veux encore le casser A ce stade il est peut-être temps de te dire car personne ne gagne rien dans ces circonstances.

Je n'ai fait que copier ce du dit la traduction du Semeur.
Et c'est aussi une bible falsifiée , une de plus.

Bien, j'ai vérifié de nouveau dans ma Bible du Semeur de 1992, elle ne contient pas du tout cette note.

Mais peu importe, revoyons cette fameuse note de plus près:

medico a écrit :En plus dans la bible du Semeur concernant Jérémie 29:10 il y se renvoie a Daniel 9:2,Zacharia 1:12 avec une note en bas de page qui dit.
( 70 ans le temps de châtiment infligé par Dieu ,le temps de l'exil:voir Jr 25:11 Esd 1:1 jusqu'a quand ...en pitié ;réminiscence en Ap 6:10)
Donc la fin de l'exil à babylone.

C'est moi qui ai mis en caractères gras, pour bien souligner qu'il s'agit de la note de Zekaria 1:12, selon les dires de Philippe83.

Que dit donc ce fameux verset de Zekaria 1:12 ? Le voici dans sa version TMN:

Zekaria 1:12 a écrit :Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? 

J'ai demandé à plusieurs reprises à Medico et à Philippe83 à quelle date ce passage a été rédigé. Ils se sont refusés à me fournir cette information. Je suis donc allée la chercher moi-même dans leurs publications officielles, et voici ce qu'on peut lire dans leur encyclopédie Étude perspicace des Écritures, page 1232:

ZEKARIA (LIVRE DE)
Ce livre des Écritures hébraïques identifie son rédacteur à “ Zekaria le fils de Bérékia le fils d’Iddo le prophète ”. (Ze 1:1.) Il donne aussi de quoi déterminer la période qu’il couvre, ainsi qu’une date approximative de sa rédaction. La dernière indication de temps donnée dans le livre de Zekaria est le quatrième jour de Kislev dans la quatrième année du règne de Darius (vers le 1er décembre 518 av. n. è.) (7:1). Par conséquent, ce livre ne peut pas avoir été écrit avant la fin de 518 av. n. è. Puisque ce fut au “ huitième mois, dans la deuxième année de Darius ” (octobre-novembre 520 av. n. è.) que “ la parole de Jéhovah vint à Zekaria ” (1:1), le livre couvre une période d’au moins deux ans.

Comme on peut le constater, en Zekaria 1:12, nous sommes "à la fin de 518 avant notre ère", c'est à dire presque en 517 avant notre ère, et les 70 ans d'exil ne sont pas encore terminés.

En admettant que ces 70 ans d'exil se terminent moins d'un an après que ces paroles furent prononcées, cette fin d'exil aurait donc eu lieu en 517 avant notre ère.
Je vous laisse faire le calcul, 517 + 70 = 587.

Autrement dit, les 70 ans d'exil ont dû commencer aux alentours de l'an 587 avant notre ère.

Et puisque les Témoins de Jéhovah affirment que l'exil des Hébreux a commencé avec la destruction de Jérusalem, il devraient logiquement en conclure que Jérusalem a été détruite aux alentours de 587 avant notre ère, exactement comme l'affirment tous les historiens et toutes les encyclopédies.

Alors je le demande aux "enseignants" Témoins de Jéhovah de cette section: comment faites-vous concilier le verset de Zekaria 1:12 avec la date de 607 avant notre ère ?

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

Edit: il y a une petite erreur dans le développement de ce message, mais elle ne change absolument rien au problème, alors je la laisse telle quelle. Si vous la trouvez, tant mieux, sinon c'est pas grave.

Je te le redit ce verset de Zacharie 1:12 est commenté en large et en travers dans le sujet: "607..1914" (plus de 50 pages) qu'a abordé de nouveau ce matin Chrétien. Il y a de nombreux arguments des deux côtés. A toi d'y jeter un coup d'oeil. stp ne prend pas à chaque fois la mouche lorsque l'on voit les choses autrement que toi. Sinon tu va nous faire et la discussion sera alors de courte durée. Est-ce ce que tu veux?
a+

[quote="philippe83"]Je te le redit ce verset de Zacharie 1:12 est commenté en large et en travers dans le sujet: "607..1914" (plus de 50 pages) qu'a abordé de nouveau ce matin Chrétien. Il y a de nombreux arguments des deux côtés. A toi d'y jeter un coup d'oeil. stp ne prend pas à chaque fois la mouche lorsque l'on voit les choses autrement que toi. Sinon tu va nous faire et la discussion sera alors de courte durée. Est-ce ce que tu veux?
a+[

Philadelphia a écrit :

ZEKARIA (LIVRE DE)
Ce livre des Écritures hébraïques identifie son rédacteur à “ Zekaria le fils de Bérékia le fils d’Iddo le prophète ”. (Ze 1:1.) Il donne aussi de quoi déterminer la période qu’il couvre, ainsi qu’une date approximative de sa rédaction. La dernière indication de temps donnée dans le livre de Zekaria est le quatrième jour de Kislev dans la quatrième année du règne de Darius (vers le 1er décembre 518 av. n. è.) (7:1). Par conséquent, ce livre ne peut pas avoir été écrit avant la fin de 518 av. n. è. Puisque ce fut au “ huitième mois, dans la deuxième année de Darius ” (octobre-novembre 520 av. n. è.) que “ la parole de Jéhovah vint à Zekaria ” (1:1), le livre couvre une période d’au moins deux ans.

Comme on peut le constater, en Zekaria 1:12, nous sommes "à la fin de 518 avant notre ère", c'est à dire presque en 517 avant notre ère, et les 70 ans d'exil ne sont pas encore terminés.

En admettant que ces 70 ans d'exil se terminent moins d'un an après que ces paroles furent prononcées, cette fin d'exil aurait donc eu lieu en 517 avant notre ère.
Je vous laisse faire le calcul, 517 + 70 = 587.

Autrement dit, les 70 ans d'exil ont dû commencer aux alentours de l'an 587 avant notre ère.

Le contexte historique. Vers le 9 février 519 av. n. è., le prophète Zekaria entendit ces paroles : “ Toute la terre reste tranquille et vit dans le calme. ” (Ze 1:7, 11). À l’époque, Jérusalem ne gênait pas les nations, mais il semblait aux observateurs que Jéhovah avait abandonné la ville. Bien que les fondations du temple aient été posées en 536 av. n. è., les travaux de reconstruction n’avançaient guère à cause de l’opposition des ennemis et, finalement, en 522 av. n. è., ils furent officiellement interdits (Ezr 4:4, 5, 24). En outre, parce qu’ils avaient négligé la reconstruction du temple, les Juifs rapatriés connaissaient la sécheresse et avaient de mauvaises récoltes ; ils se trouvaient donc dans une situation très difficile (Hag 1:6, 10, 11). Ils avaient besoin d’encouragement pour continuer les travaux malgré les obstacles semblables à des montagnes.

Les paroles de Jéhovah transmises par Zekaria durent être par conséquent une véritable source de consolation et de stimulation pour ces Juifs. Les visions vues par Zekaria montraient clairement que la volonté de Dieu était que Jérusalem et son temple soient rebâtis (Ze 1:16 ; chap. 2). La puissance des nations qui avaient dispersé Juda serait brisée (1:18-21). Le grand prêtre Yoshoua serait agréé pour paraître devant Jéhovah (3:3-7), et le gouverneur Zorobabel, avec l’aide de l’esprit de Dieu, achèverait la reconstruction du temple. — 4:6-9.

C'est tiré de la même référence que tu cites ^^