Religions du monde :: forum religion

D"après ce que je constate, on fait ici le panégyrique des musulmans et du coran !

Par contre, pas un mot sur les chrétiens ni les juifs !

C'est vrai que ce topic que j'ai ouvert concerne l'intolérance et sur ce point-là les musulmans sont les maîtres, les rois !

La tolérance n'existe pas.

Aryen a écrit :La tolérance n'existe pas.

Ah oui ? Détrompez-vous. Si elle existe mais elle est moins voyante que son contraire car les gens tolérants ne pratiquent pas la violence, ils sont paisibles....

levergero a écrit :
Ah oui ? Détrompez-vous. Si elle existe mais elle est moins voyante que son contraire car les gens tolérants ne pratiquent pas la violence, ils sont paisibles....

Les tolérants de ton genre ne tolèrent pas ceux qui ne pensent pas comme eux.
Tolères tu les historiens révisionnistes par exemple?
D'ailleurs, tu n'as pas l'air non plus de beaucoup tolérer les musulmans...

Les tolérants pratiquent la violence. N'est ce pas les tolérants qui au nom de la tolérance accepte d'imposer la religion des droits de l'Homme par la force en Afghanistan?

Aryen a écrit :Les tolérants de ton genre ne tolèrent pas ceux qui ne pensent pas comme eux.

Oh que si, mais tolérer ne veux pas dire considéré ce que disent les autres comme parole de vérité.

Aryen a écrit :Tolères tu les historiens révisionnistes par exemple?

Oui, on peut tolérer leur existence, discuter avec eux, mais celà n'empechera pas de démontrer à quel point ils ont tort.

Aryen a écrit :D'ailleurs, tu n'as pas l'air non plus de beaucoup tolérer les musulmans...

Démontrer les défauts de tels dogmes ou telles doctrines n'est pas faire preuve d'intolérance. Tant que la violence reste dans le domaine de la pensée, il n'y a pas de raison de ne pas tolérer l'existence de penseurs différents.
De plus, tous les musulmans ne sont pas du même bois. Certains sont ultra-tolérants, d'autres fonctionnent comme les nazis, mais nous n'avons pas de raison de rejeter l'ensemble pour des brebis galleuses.

Aryen a écrit :Les tolérants pratiquent la violence. N'est ce pas les tolérants qui au nom de la tolérance accepte d'imposer la religion des droits de l'Homme par la force en Afghanistan?

La guerre d'afghanistan n'a rien à voir avec les droits de l'homme. Les américains ont trouvé de bonnes excuses pour ouvrir le chemin du pétrole. Sans compter la déstabilisation de la région qui leur est bien utile.
Cette guerre a été amorcé par un président intégriste, en l'occurence Georges Bush, et le KuKluxKlan qui n'est pas réputé pour sa tolérance en était fort aise.
Non, cette guerre a été menée par des intolérants et par cupidité.

Tolérer n'est pas accepter n'importe quoi mais mene bien moins à l'antagonisme.

Lip69 a écrit : Oh que si, mais tolérer ne veux pas dire considéré ce que disent les autres comme parole de vérité.

Certes, mais tolérer ne signifie pas non plus mettre en prison les personnes aux discours opposés à celui fixé par la majorité.

Oui, on peut tolérer leur existence, discuter avec eux, mais celà n'empechera pas de démontrer à quel point ils ont tort.

Ceci est de la tolérance, mais le problème réside dans le fait que les "tolérants" cherchent à mettre en prison ces révisionnistes.

Démontrer les défauts de tels dogmes ou telles doctrines n'est pas faire preuve d'intolérance. Tant que la violence reste dans le domaine de la pensée, il n'y a pas de raison de ne pas tolérer l'existence de penseurs différents.
De plus, tous les musulmans ne sont pas du même bois. Certains sont ultra-tolérants, d'autres fonctionnent comme les nazis, mais nous n'avons pas de raison de rejeter l'ensemble pour des brebis galleuses.

Démontrer les défauts, pas de problèmes, mais souhaiter virer tels personnes pour leurs idées n'est pas de la tolérance.
La tolérance n'existe nulle part, ni chez les musulmans, ni chez les chrétiens, ni chez les athées, chez personne. Il y a toujours un groupe de pensée qu'on cherchera à détruire.

La guerre d'afghanistan n'a rien à voir avec les droits de l'homme. Les américains ont trouvé de bonnes excuses pour ouvrir le chemin du pétrole. Sans compter la déstabilisation de la région qui leur est bien utile.
Cette guerre a été amorcé par un président intégriste, en l'occurence Georges Bush, et le KuKluxKlan qui n'est pas réputé pour sa tolérance en était fort aise.
Non, cette guerre a été menée par des intolérants et par cupidité.

Tolérer n'est pas accepter n'importe quoi mais mene bien moins à l'antagonisme.

Les européens acceptent la guerre d'Afghanistan au nom de ces principes de "tolérances".
Beaucoup font une différence entre la guerre en Irak et la guerre en Afghanistan (alors qu'il n'y en a aucune), en Irak ce serait des victimes de Bush, et en Afghanistan ils le mériteraient bien puisque ce sont des méchants talibans...

Tolérer, ce n'est pas accepter les idées, mais d'accepter leurs présences.

Ceci dit, je ne critique pas quelqu'un pour son intolérance (je le suis également), je critique ceux qui s'en drapent alors qu'ils ne tolèrent pas d'autres pensées que la leur.
C'est un peu comme avec la liberté d'expression. Tout n'est que question d'hypocrisie.

Aryen a écrit :Certes, mais tolérer ne signifie pas non plus mettre en prison les personnes aux discours opposés à celui fixé par la majorité.

Je suis tout à fait d'accord, mais la tolérance veut aussi que l'on accepte la contradiction. Celà ne me pose aucun problème et d'autres que moi pareil, que l'on débatte avec ceux qui ont des idée différentes des miennes.

Aryen a écrit :Ceci est de la tolérance, mais le problème réside dans le fait que les "tolérants" cherchent à mettre en prison ces révisionnistes.

Non, ce ne sont pas les tolérants, ce sont les biens-pensants, ce qui est différents. Cependant, lorsque les idées deviennent paroles et menent à l'incitation au meurtre ou à la violence, il est normal que les auteurs de ces incitations soient mis hors d'état de nuire. Mais je regrette que parfois, les débats ne soient pas poussés jusqu'au bout.
L'humiliation publique des nazis est aisée avec tous les éléments que nous avons à notre disposition et la stupidité d'une telle vision du monde est toujours interressante à etre exposée à tous.
L'idée de violence est acceptable, tant qu'elle ne crée pas cette violence. Chacun peut penser ce qu'il veut mais les éventuelles victimes ont le droit de se défendre et/ou d'avoir des défenseurs.

Aryen a écrit :Démontrer les défauts, pas de problèmes, mais souhaiter virer tels personnes pour leurs idées n'est pas de la tolérance.
La tolérance n'existe nulle part, ni chez les musulmans, ni chez les chrétiens, ni chez les athées, chez personne. Il y a toujours un groupe de pensée qu'on cherchera à détruire.

Virer, non, les personnes ont droit de vivre et d'etre là où elles veulent quelles que soient leurs idées mais c'est l'utilisation de ces idées qui dans le cadre d'une société de paix ne peut etre acceptée. Vouloir faire passer les sociétés dites tolérantes pour aussi noires que les sociétés dictatoriales est une astuce réthorique qui marche souvent avec des partis comme le frond national mais celà ne marche qu'avec des esprits faibles.
Si vous voulez créer une société d'intolérance, libre à vous, mais faites le entre vous, entretuez-vous si vous le désirez mais n'emportez pas ceux qui ne sont pas d'accord avec vous.

Aryen a écrit :Les européens acceptent la guerre d'Afghanistan au nom de ces principes de "tolérances".

Les européens ? Je suis européen et je n'accepte pas cette guerre en afghanistan, c'est une erreur. D'autres moyens auraient été possible. Mais c'est le capitalisme triomphant qui a débarqué là-bas avec tout ce que le christianisme a transporté de bien pensance, ce sont les américains qui ont donné l'impuslion et ont emporté avec eux les autres, assez betes pour suivre, ou plutot regardant les interets financiers, bettement.
Les droits de l'homme, la tolérance n'a rien à voir là-dedans. Ils prétendent amener la démocratie, mais démocratie ne signifie pas tolérance, elle dénote juste un systeme ou le peuple peut voter pour éllir ses représentants et ils peuvent etre particulierement strupides : il suffit de voir Bush.

Aryen a écrit :Beaucoup font une différence entre la guerre en Irak et la guerre en Afghanistan (alors qu'il n'y en a aucune), en Irak ce serait des victimes de Bush, et en Afghanistan ils le mériteraient bien puisque ce sont des méchants talibans...

Non, je pense que tu te trompes, la majorité de la population européenne n'approuve pas ces guerres, mais ce sont les gouvernement, part infime de la population, qui en a décidé autrement.
Evidemment, les Talibans, pronant la soumission ultime des femmes(à qui on ne demande pas leur opinion), la guerre sainte et la répression violente des moeurs différentes est répréhensible. Ce n'est pas de l'ordre des idées mais de leur application dont il est question. Et dans ce cas là, une population souffre et mériterait de se séparrer de ces barbares que sont les Talibans(et ce n'est pas un jugement, c'est un constat, la lapidation n'est pas du domaine de la douceur).

Aryen a écrit :Tolérer, ce n'est pas accepter les idées, mais d'accepter leurs présences.

Encore heureux, accepter l'idée d'un génocyde ne fait pas parti de mon logiciel !
Mais en France, on accepte completement la présence de toutes sortes d'idées, dans la population, mais c'est l'application, l'appel à la violence qui est innacceptable. Je me fous royalement que mon voisin soit un facho de la pire espèce s'il ne passe pas à l'acte.
Car il ne faut pas l'oublier, le fachiste ne tient pas compte de l'avis de ses victimes.
C'est ce qui fait la différence entre quelqu'un de tolérant et quelqu'un qui ne l'est pas.

Aryen a écrit :Ceci dit, je ne critique pas quelqu'un pour son intolérance (je le suis également), je critique ceux qui s'en drapent alors qu'ils ne tolèrent pas d'autres pensées que la leur.

sauf que comme je viens te le montrer, il y a des tas de gens qui acceptent que d'autres aient d'autres idées, mais encore une fois accepter ne veut pas dire etre d'accord.

Aryen a écrit :C'est un peu comme avec la liberté d'expression. Tout n'est que question d'hypocrisie.

Tout ça parce que tu voudrais que tes idées soient mises à pied d'égalité. Mais exprime-toi, on verra bien si tes idées ont un sens.
A moins que tu préfères vivre dans ton ilot de pensée.
Les idées de la plupart ici, on été forgés à la confrontation des idées et rien que celà, c'est de la tolérance.
Sinon, on en serait encore à dire toi tu es méchant et moi je suis gentil, comme les croyants intégristes...

Non, ce ne sont pas les tolérants, ce sont les biens-pensants, ce qui est différents. Cependant, lorsque les idées deviennent paroles et menent à l'incitation au meurtre ou à la violence, il est normal que les auteurs de ces incitations soient mis hors d'état de nuire. Mais je regrette que parfois, les débats ne soient pas poussés jusqu'au bout.
L'humiliation publique des nazis est aisée avec tous les éléments que nous avons à notre disposition et la stupidité d'une telle vision du monde est toujours interressante à etre exposée à tous.
L'idée de violence est acceptable, tant qu'elle ne crée pas cette violence. Chacun peut penser ce qu'il veut mais les éventuelles victimes ont le droit de se défendre et/ou d'avoir des défenseurs.

Donc tu ne tolères pas que quelqu'un puisse exprimer quelque chose qui te soit désagréable. Tu ne tolères que les propos qui ne te gêne pas trop.
Inciter au meurtre ne signifie pas commettre le meurtre. Ça ne change rien si quelqu'un te menace. Il peut très bien te tuer sans te menacer verbalement.

Quant au révisionnisme, aucun rapport avec l'incitation au meurtre, avec le national-socialisme ou autre.

Virer, non, les personnes ont droit de vivre et d'etre là où elles veulent quelles que soient leurs idées mais c'est l'utilisation de ces idées qui dans le cadre d'une société de paix ne peut etre acceptée. Vouloir faire passer les sociétés dites tolérantes pour aussi noires que les sociétés dictatoriales est une astuce réthorique qui marche souvent avec des partis comme le frond national mais celà ne marche qu'avec des esprits faibles.
Si vous voulez créer une société d'intolérance, libre à vous, mais faites le entre vous, entretuez-vous si vous le désirez mais n'emportez pas ceux qui ne sont pas d'accord avec vous.

A partir du moment où il est interdit d'exprimer une opinion sur l'Histoire par exemple, alors il n'y a aucune tolérance. Tu n'es pas contre l'existence de la pensée vu que tu ne contrôles pas la pensée, mais tu es contre l'expression de la pensée en parole. Tu es intolérant.
Si on se dit tolérant tout en ne tolérant pas l'expression de certaines idées, alors tout le monde est tolérant, même Kim Jong Il et donc l'intolérance n'existe pas.

Les européens ? Je suis européen et je n'accepte pas cette guerre en afghanistan, c'est une erreur. D'autres moyens auraient été possible. Mais c'est le capitalisme triomphant qui a débarqué là-bas avec tout ce que le christianisme a transporté de bien pensance, ce sont les américains qui ont donné l'impuslion et ont emporté avec eux les autres, assez betes pour suivre, ou plutot regardant les interets financiers, bettement.
Les droits de l'homme, la tolérance n'a rien à voir là-dedans. Ils prétendent amener la démocratie, mais démocratie ne signifie pas tolérance, elle dénote juste un systeme ou le peuple peut voter pour éllir ses représentants et ils peuvent etre particulierement strupides : il suffit de voir Bush.

Non, je pense que tu te trompes, la majorité de la population européenne n'approuve pas ces guerres, mais ce sont les gouvernement, part infime de la population, qui en a décidé autrement.

Je n'ai pas beaucoup vu le peuple français par exemple protester contre l'envoi de troupe supplémentaire en Afghanistan. Les masses sont convaincu que cette guerre est juste...

Evidemment, les Talibans, pronant la soumission ultime des femmes(à qui on ne demande pas leur opinion), la guerre sainte et la répression violente des moeurs différentes est répréhensible. Ce n'est pas de l'ordre des idées mais de leur application dont il est question. Et dans ce cas là, une population souffre et mériterait de se séparrer de ces barbares que sont les Talibans(et ce n'est pas un jugement, c'est un constat, la lapidation n'est pas du domaine de la douceur).

Les afghans vivaient mieux sous les Talibans que sous les "libérateurs".

Encore heureux, accepter l'idée d'un génocyde ne fait pas parti de mon logiciel !
Mais en France, on accepte completement la présence de toutes sortes d'idées, dans la population, mais c'est l'application, l'appel à la violence qui est innacceptable. Je me fous royalement que mon voisin soit un facho de la pire espèce s'il ne passe pas à l'acte.
Car il ne faut pas l'oublier, le fachiste ne tient pas compte de l'avis de ses victimes.
C'est ce qui fait la différence entre quelqu'un de tolérant et quelqu'un qui ne l'est pas.

Le "facho" peut-il exprimer sans passer à l'acte son "fachisme" sans que l'État le persécute?
Non. Cela signifie que l'on ne tolère pas certaines idées.
La Corée du Nord ne tolère pas non plus ceux qui expriment autre-chose que ce que le parti dicte. En revanche, ils tolèrent les pensées ennemis vu qu'ils ne contrôlent pas la pensée. Ils sont donc tolérants...

sauf que comme je viens te le montrer, il y a des tas de gens qui acceptent que d'autres aient d'autres idées, mais encore une fois accepter ne veut pas dire etre d'accord.

Tu as démontré le contraire.

Aryen a écrit :Donc tu ne tolères pas que quelqu'un puisse exprimer quelque chose qui te soit désagréable. Tu ne tolères que les propos qui ne te gêne pas trop.
Inciter au meurtre ne signifie pas commettre le meurtre. Ça ne change rien si quelqu'un te menace. Il peut très bien te tuer sans te menacer verbalement.

Tu ne lis pas ce que j'écris. Tu es libre pour moi de t'exprimer comme tu le désire mais si tu manipules les masses avec des contre-vérités pour les inciter à la violence, je suis en droit de t'arreter.
Soit dit en passant, je pense que tu as le droit de t'exprimer et réfuter les déclarations négationnistes devraient etre assez facile à démonter. Tolérer, ne veut pas dire se laisser taper sur la gueule, là où tu voudrais nous amener, pensant que l'on est faible dans ce cas là. Hors, on a appris de l'histoire et sommes en mesure de résister à l'ignorance, la désinformation et les discours faciles.
Seuls les dirigeants des peuples n'ont pas confiance en eux.

Aryen a écrit :Quant au révisionnisme, aucun rapport avec l'incitation au meurtre, avec le national-socialisme ou autre.

Si, car nier l'existence d'une violence aussi terrible, c'est nier que l'homme est capable de celà et se refuser des leçons de l'histoire.
De par là, il y a sous-jacent clairement un désir de faire revenir les vieilles idées comme l'aryannisme, dire que les juifs sont une sous-race, ou d'autres d'ailleurs...
La manipulation fait partie de l'arsenal des extremistes et nous y sommes habitués.

Aryen a écrit :A partir du moment où il est interdit d'exprimer une opinion sur l'Histoire par exemple, alors il n'y a aucune tolérance. Tu n'es pas contre l'existence de la pensée vu que tu ne contrôles pas la pensée, mais tu es contre l'expression de la pensée en parole. Tu es intolérant.
Si on se dit tolérant tout en ne tolérant pas l'expression de certaines idées, alors tout le monde est tolérant, même Kim Jong Il et donc l'intolérance n'existe pas.

Je suis pour l'expression sur la place publique mais à la condition qu'il y ai des contradicteurs en face et celà est valable pour ma propre expression.
Je regrette qu'en France, on ne laisse pas le débat aller jusqu'au bout, car on en viendrait avec certitude, à l'humiliation des négationnistes une bonne fois pour toute.
Tolérer ne veut pas dire laisser les gens dans l'ignorance. Encore un chemin que les négationnistes voudraient qu'on suive.

Aryen a écrit :Je n'ai pas beaucoup vu le peuple français par exemple protester contre l'envoi de troupe supplémentaire en Afghanistan. Les masses sont convaincu que cette guerre est juste...

Le peuple français a malheureusement d'autre chats à fouetter, crise financière et survie dans un chaos économique global. Il doit déjà se défendre lui-meme et il est vrai qu'il est difficile de prendre la défense de tueurs, violeurs et autres violences extremes.
Cette guerre est du ressort des dirigeant qui n'ont en rien consulté leur peuple pour ça.

Aryen a écrit :Les afghans vivaient mieux sous les Talibans que sous les "libérateurs".

Les talibans ont été soutenus par l'occident contre les russes, grave erreur. Et je suis d'accord, depuis la guerre, la violence a encore augmentée, comme en Irak.

Aryen a écrit :Le "facho" peut-il exprimer sans passer à l'acte son "fachisme" sans que l'État le persécute?
Non. Cela signifie que l'on ne tolère pas certaines idées.
La Corée du Nord ne tolère pas non plus ceux qui expriment autre-chose que ce que le parti dicte. En revanche, ils tolèrent les pensées ennemis vu qu'ils ne contrôlent pas la pensée. Ils sont donc tolérants...

les idées ne sont pas les actes. Je suggère au "facho" de se rassembler entre fachos et vivre seuls dans leur coin.
Tolérer n'est pas accepter le joug des autres.
Utiliser la démocratie contre elle-même est un ressort traditionnel des gens d'extreme-droite, déjà vu, et on est conscient d'ou celà peut nous mener.
Non, la corée du nord n'admet pas le débat. La france oui, et je regrette que l'on aille pas jusqu'au bout en autorisant les fachos et autres extrémistes à s'exprimer pour montrer à quel point leur raisonnement est absurde !

Aryen a écrit :Tu as démontré le contraire.

Je ne crois pas, tu voudrais retourner contre nous la tolérance mais tu fais fausse route, tu voudrais que l'on vienne sur ton terrain mais tu te trompes.
On sait en quoi s'en tenir avec des gens comme toi.

Maintenant, soi sur que je suis pret à débattre de tous les points que tu veux sans problèmes. d'autres ont essayé, ils ont eu des problèmes

Si, car nier l'existence d'une violence aussi terrible, c'est nier que l'homme est capable de celà et se refuser des leçons de l'histoire.
De par là, il y a sous-jacent clairement un désir de faire revenir les vieilles idées comme l'aryannisme, dire que les juifs sont une sous-race, ou d'autres d'ailleurs...
La manipulation fait partie de l'arsenal des extremistes et nous y sommes habitués.

Si on tord ainsi le raisonnement, on peut dire que croire à l'évolution a amené les massacres de masses...
A cause de la découverte de la fission, l'humanité peut disparaître etc...
Il ne reste plus qu'à pendre les biologiste, les physiciens etc...

L'Histoire n'en a que faire des conséquences de son expression et du sentimentalisme. L'Histoire cherche seulement à reconstituer le passé.

Non, la corée du nord n'admet pas le débat. La france oui, et je regrette que l'on aille pas jusqu'au bout en autorisant les fachos et autres extrémistes à s'exprimer pour montrer à quel point leur raisonnement est absurde !

La Corée du Nord admet les débats qui ne gênent pas le pouvoir, de même en France, les débats qui ne gênent pas le pouvoir sont permis.
Les deux pays seraient donc tolérants.

Maintenant, soi sur que je suis pret à débattre de tous les points que tu veux sans problèmes. d'autres ont essayé, ils ont eu des problèmes

Il est facile de s'avancer ainsi quand on sait qu'à cause de la loi, tu n'auras aucun adversaire de débat face à toi (je parle des thèses révisionnistes par exemple).

C'est triste à dire, mais il me semble que Aryen a raison...

Personnellement, je me fou de cette loi. Toute expression ne me gene pas. Et au contraire, je souhaite que s'exprime à grande échelle toutes les expression pour avoir un vrai débat et démonter une fois pour toute ces absurdités, car ça en est. Qulqu'un dans ma famille l'a vécu.

Soit dit en passant, je pense que ce serait encore mieux avec un média de grande écoute mais je suis d'accord, c'est dommage qu'il n'y ait pas liberté totale d'expression mais encore une fois si à chaque fois, il y a autant de liberté pour les contradicteurs.

Le probleme, c'est qu'il y a encore trop de culpabilité dans la société, et pour cause.

Ton assurance m'amuse. Tu voudrais que le révisionnisme ait raison, mais que feras-tu quand tu aura la preuve que ce n'est pas le cas.

Pour ma part, si la shoah n'avait pas existé, celà ne changerais en rien mon opinion, la barbarie quelle qu'elle soit doit etre combattue, de préférence par la raison et la diplomatie, tant qu'on a le choix.

julio a écrit :C'est triste à dire, mais il me semble que Aryen a raison...

C'est ce que je dis, il a raison sur la loi, mais pas sur le fond et c'est là où il veut en venir.

Habile, comme tout défenseur de l'indéfendable.

Lip69 a écrit :
Ton assurance m'amuse. Tu voudrais que le révisionnisme ait raison, mais que feras-tu quand tu aura la preuve que ce n'est pas le cas.

Pour ma part, si la shoah n'avait pas existé, celà ne changerais en rien mon opinion, la barbarie quelle qu'elle soit doit etre combattue, de préférence par la raison et la diplomatie, tant qu'on a le choix.

J'agirais comme un incroyant: je croirais (ou plutôt saurais) ce qui serait prouvé, que cela soit plaisant à croire (savoir) ou pas.
Attention, je ne dis pas que je ne crois pas en la Shoah, j'y crois à fond...

Habile manipulation : mettre le savoir au meme niveau que la croyance.

Tu fais parti de ceux qui pensent que : "dénigrez, dénigrez, il en restera toujours quelque chose" !?

Je fais parti de ceux qui aiment aller à contre-courant mais parfois, il faut savoir l'admettre, la majorité peut avoir raison parfois...

Mais sinon, c'est quoi ton révisionnisme !