Religions du monde :: forum religion

la messe et finie faute d'arguments biblique !

totocapt a écrit : La pureté appelle la sainteté et vice versa.

pas tout a fait d'accord. Dieu, de part son omnipotence peut decidé qu'une personne soit pure ou non et il peut decidé cela aussi simplement qu'il a crée l'univers et les hommes.

Dans sa perfection, elle ne peut-être que de Dieu, car l'homme dans sa nature finie ne peut être parfait au même titre que Dieu

là ok l'homme est imparfait et présente des Defaults.

En ce sens, si ce fils est destiné à être pur toute sa vie, et donc toute sa vie sainte, il témoigne d'une vraie présence de Dieu en lui; donc comment expliquer autrement que de sa naissance à sa mort (et sa résurrection),

la non plus pas d'accord pour les même raison que precedement... "présence de Dieu en lui" j'ait envie de dire que n'importe qui qui croit fermement en Dieu Dieu est présent en lui mais de la a dire qu'il a une part de divinité en lui je ne croit pas car justement l'homme est imparfait et ce qui lui permet d'atteindre une certaine perfection dans ses action dans son comportement,... c'est justement sa foie en Dieu et la parfaite soumission en cette divinité unique. cependant je vois la encore une grosse différence dogmatique entre christianisme (en tous cas catholicisme, orthodoxie,...(le protestantisme se démarque ici)) et islam
en effet, nous ne faisons pas de distinction entre les messagers :

"136. Dites : "Nous croyons en Dieu et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur : nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis"."
sourate2

cependant Dieu a favorisé certain messagers par rapport a d'autre lisez plutot :

"253. Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Dieu a parlé; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit. Et si Dieu avait voulu, les gens qui vinrent après eux ne se seraient pas entre- tués, après que les preuves leur furent venues; mais ils se sont opposés : les uns restèrent croyant, les autres furent infidèles. Si Dieu avait voulu, ils ne se seraient pas entre- tués; mais Dieu fait ce qu'il veut. "
sourate 2

cette présence permanente ne serait pas autre chose que l'incarnation du Verbe, donc de Sa Parole, vu que ce même Verbe peut s'incarner depuis l'origine dans un espace-temps et faire que notre univers existe depuis des temps immémoriaux, et témoigne d'une stabilité existentielle constante?

(j'avoue que j'ait trop compris l'histoire du verbe...)

"116. (Rappelle-leur) le moment où Dieu dira : "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?" Il dira : "Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu. "

"Dieu ne S'est point attribué d'enfant et il n'existe point de divinité avec Lui; sinon, chaque divinité s'en irait avec ce qu'elle a créés et certaines seraient supérieures aux autres. (Gloire et pureté) à Dieu ! Il est Supérieur à tout ce qu'ils décrivent."

"32. et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni malheureux.
33. Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant."
34. Tel est Hissa (Jésus), fils de Marie : parole de vérité, dont ils doutent.
35. Il ne convient pas à Dieu de S'attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui ! Quand Il décide d'une chose, Il dit seulement : "Soi !" et elle est.
36. Certes, Dieu est mon Seigneur tout comme votre Seigneur. Adorez-le donc. Voilà un droit chemin".
37. [Par la suite,] les sectes divergèrent entre elles. Alors, malheur aux mécréants lors de la vue d'un jour terrible ! "

"gloire et pureté a Lui" pourquoi cette insistance?

je donne un début de réponse qui est totalement personnelle et qui peut être ajouté ou corrigé si erroné, cette réponse n'engage que moi (Dieu sait mieu comme on dit) :

le fait d'attribué un fils a Dieu he bien implicitement dans notre cerveau d'être humain imparfait on se donne une image Dieu homme, on met Dieu au rang de l'homme c'est a dire qu'il engendre une progéniture, le fait d'attribué un fils a Dieu "humanise" Dieu a lors que l'être humain est imparfait le fait même que cet pensée effleure notre esprit nous "rend impure" car rien de plus impure que cette pensée qui est de mettre Dieu au rang de l'homme ou autre...

mstafa a écrit :pas tout a fait d'accord. Dieu, de part son omnipotence peut decidé qu'une personne soit pure ou non et il peut decidé cela aussi simplement qu'il a crée l'univers et les hommes.

Mais ce que tu dis ne tient pas compte du tout du libre arbitre de l'homme; de plus, où est la justice de Dieu?

mstafa a écrit :la non plus pas d'accord pour les même raison que precedement... "présence de Dieu en lui" j'ait envie de dire que n'importe qui qui croit fermement en Dieu Dieu est présent en lui mais de la a dire qu'il a une part de divinité en lui je ne croit pas car justement l'homme est imparfait et ce qui lui permet d'atteindre une certaine perfection dans ses action dans son comportement,... c'est justement sa foie en Dieu et la parfaite soumission en cette divinité unique. cependant je vois la encore une grosse différence dogmatique entre christianisme (en tous cas catholicisme, orthodoxie,...(le protestantisme se démarque ici)) et islam

Mais justement: l'univers est imparfait car de nature finie avec son espace-temps. Pourtant Dieu s'y est incarné depuis son origine car dès le Big Bang, les lois régulant son existence existait avec cette même "naissance". Ce qui est une marque de Dieu a priori, sans rentrer dans les détails d'un sujet vraiment différent de ce fil. Et tout en y étant toujours incarné, Il est est au-delà de cet univers même. Pourquoi en serait-il logiquement différent avec la nature finie d'une créature vivante?

mstafa a écrit :(j'avoue que j'ait trop compris l'histoire du verbe...)

Le Verbe, c'est un mot théologique qui ne veut pas dire autre chose que la Parole de Dieu, qui est éternelle.

mstafa a écrit :"gloire et pureté a Lui" pourquoi cette insistance?

Ma foi, pourquoi pas? Mais bon je n'ai pas goût à une insistance particulière sur cela plutôt qu'autre chose non plus...

mstafa a écrit :je donne un début de réponse qui est totalement personnelle et qui peut être ajouté ou corrigé si erroné, cette réponse n'engage que moi (Dieu sait mieu comme on dit) :

le fait d'attribué un fils a Dieu he bien implicitement dans notre cerveau d'être humain imparfait on se donne une image Dieu homme, on met Dieu au rang de l'homme c'est a dire qu'il engendre une progéniture, le fait d'attribué un fils a Dieu "humanise" Dieu a lors que l'être humain est imparfait le fait même que cet pensée effleure notre esprit nous "rend impure" car rien de plus impure que cette pensée qui est de mettre Dieu au rang de l'homme ou autre...

L'"anthropomorphisation" de Dieu a toujours été combattue dans la mesure du possible, d'où une théologie riche sur des débats ayant trait à ce sujet dans le christianisme. Mais je dirais qu'à l'inverse une transcendance absolue peut être aussi source d'autres formes d'idolâtrie: ainsi pourquoi Dieu plutôt qu'un démiurge aurait créé l'univers après tout?...

totocapt a écrit : Mais ce que tu dis ne tient pas compte du tout du libre arbitre de l'homme; de plus, où est la justice de Dieu?

Mais justement: l'univers est imparfait car de nature finie avec son espace-temps. Pourtant Dieu s'y est incarné depuis son origine car dès le Big Bang, les lois régulant son existence existait avec cette même "naissance". Ce qui est une marque de Dieu a priori, sans rentrer dans les détails d'un sujet vraiment différent de ce fil. Et tout en y étant toujours incarné, Il est est au-delà de cet univers même. Pourquoi en serait-il logiquement différent avec la nature finie d'une créature vivante?

je n'irait pas jusqu'a dire que l'univers n'est pas infinie ou alors je t'ait mal compris cependant en effet l'univers a un debut le bigbang contrairement a Dieu qui n'a ni debut ni fin mais encor la pourquoi compard l'imcomparable ???? Dieu a crée l'univers et l'a rendu "parfait" a sa maniére "5. Le soleil et la lune [évoluent] selon un calcul [minutieux]" (on sait maintenant que le soleil est en mouvement ainsi que tous les autres soleil de la galaxie Notre galaxie tourne sur elle-même en 220 - 250 millions d'années.)


je repondrait a la suite plus tard

totocapt a écrit : Ces trois hypostases sont Dieu: Le Credo d'Athanase (296-373) ne dit pas autre chose: "... ils ne sont point trois Dieux, mais un Dieu ..." Sachant cela, diviser Dieu serait comme ne pas tenir compte de ce que l'infini est non conceptualisable dans notre entendement de Dieu. Le diviser est un non-sens, et une source d'hérésies. Alors comment comprendre? Le symbole d'Athanase dit plus loin: "... Tout à fait un: non par confusion de Substance mais par unité de Personne ..." Et là est la clef: il n'y a qu'une substance divine, une seule essence donc, mais trois personnes qui révèlent cette unicité de la Substance. Le mot "personne" est ici critique: on a cherché un mot pour dire à la fois différence et relation unifiante. Le mot "personne" a semblé le plus pertinent. Faute de mieux : en grec, le mot hypostase désigne ce qui se tient en dessous des apparences ; en latin, persona désigne à l’origine le masque de théâtre, le "personnage" que joue le comédien. Donc presque le contraire d’hypostase. Cependant, "persona" a fini par signifier ce qui différencie, l’individualité. Personnellement, le terme d'hypostase est pour moi moins galvaudé que celui de "personne", d'autant qu'en français l'évolution du sens de ce mot est assez loin de celui qui a servi à la théologie des temps anciens... Ce qui fait qu'en définitive, le terme d'hypostase est a priori moins source de confusion que celui-ci, car le sens de ce mot a été préservé, avec la grâce de Dieu. Mais là, c'est l'amoureux du christianisme orthodoxe qui parle: celui qui prie peut comprendre...

Quelles sont les références bibliques ?


Dans le néoplatonisme

Le mot désigne une Substance fondamentale.
L'étymologie donne, pour le grec upostasis : estanai = "base, fondement, substance", upo = "dessous". Ce sont des principes premiers, des Réalités fondamentales, relevant de la métaphysique ou de la théologie.

Déjà, avant le néoplatonisme, Eudore d'Alexandrie (fondateur à Alexandrie, vers 40 av. J.-C., ou 25 ap. J.-C., du néopythagorisme) pose un principe fondateur, absolument transcendant, et ensuite une paire d'opposés qui en découlent, la Monade (Limite, Forme) et la Dyade (Illimité, Matière), constituant le second Un. Tandis que la Dyade est l'archétype de la matière, la Monade est celui des Idées, qui intègrent le Logos, dont l'action sur la matière réalise l'univers. De cette succession de l'Un suprême, de l'Un composé de Monade et de Dyade et du Logos comme unité d'une multiplicité, se manifestent trois dieux ordonnés selon une hiérarchie, et dont les premières traces sont perceptibles dans les trois premières hypothèses du Parménide de Platon ainsi que dans la lettre II du pseudo-Platon (L. Couloubaritsis, Aux origines de la philosophie européenne, De Boeck Université, p. 632-633).

Dans la doctrine néoplatonicienne, l’hypostase est un terme qui signifie principe divin. La base de cette philosophie (surtout dès Plotin) était une sorte de métaphysique abstraite, introduisant dans la Divinité unique des hypostases diverses. Plotin admet trois hypostases : l'Un (l'Absolu, ineffable), l'Intelligence (émanée de l'Un), l'Âme (Âme du monde et âme humaine destinée à descendre dans les corps).

Dans la doctrine chrétienne, l’hypostase est chacune des trois Personnes divines de la Trinité, chacune considérée comme distincte mais substantiellement une (consubstantielles). Les théologiens disent qu'il y a en Dieu trois hypostases et une seule nature dans la Sainte Trinité. Les querelles entre les théologiens des premiers siècles de l'ère chrétienne portent sur le contenu que l'on donne aux mots personne (d'origine latine), hypostase (d'origine grecque), substance (d'origine latine), et nature. Les débats se croisent avec ceux de l'intelligence de la personne du Christ : une seule personne-hypostase en deux natures.

Pourquoi un DieuTout-Puissant aurait-il besoin d'être 3 hypostases ou 3 personnes pour être Dieu ?
Pourquoi cet emprunt à la philosophie grecque ?

Pourquoi cet emprunt à la philosophie grecque ?

bonne question.

hallelouyah a écrit :Quelles sont les références bibliques ?

Ça a déjà été abordé maintes et maintes fois dans divers fils de ce forum... Je ne rajouterais pas grand chose de mon côté, sinon deux liens donnant des références bibliques sur Dieu le Père, Jésus et le Saint Esprit, directement en rapport avec cette question trinitaire: http://www.bible-ouverte.ch/questions-r ... se-92.html et http://www.bible-ouverte.ch/questions-r ... se-93.html

hallelouyah a écrit :Pourquoi un DieuTout-Puissant aurait-il besoin d'être 3 hypostases ou 3 personnes pour être Dieu ?
Pourquoi cet emprunt à la philosophie grecque ?

Ce que tu ne veux pas admettre, c'est que d'une part la dimension trinitaire de Dieu se retrouve dans l'Ancien Testament, et le Nouveau Testament n'en est que l'explicitation. De plus si il y a emprunt à la philosophie grecque, c'est juste au niveau de termes, de notions, de qualificatifs permettant d'expliciter des données scripturaires étrangères à la culture d'un monde non sémitique, qui était la culture dominante de l'époque d'alors. Car dans tout l'Orient d'alors, la langue de culture dominante, c'est le grec. Ne pas tenir compte de cette langue et de tout ce qu'elle pouvait offrir comme outillage linguistique, c'était confiner à terme le christianisme à une dimension sectaire, ce qu'il n'est heureusement pas...

totocapt a écrit :Ce que tu ne veux pas admettre, c'est que d'une part la dimension trinitaire de Dieu se retrouve dans l'Ancien Testament, et le Nouveau Testament n'en est que l'explicitation.

wawou la trinité dans l'ancien testament j'aimerait bien voir sa (les juifs adoré un Dieu trinitaire avec Jesus faisant parti de sce Dieu trinitaire...) ou alors soit plus precis de qu'elle part tu parle en donnant des example car je suis interressé...

mstafa a écrit : wawou la trinité dans l'ancien testament j'aimerait bien voir sa (les juifs adoré un Dieu trinitaire avec Jesus faisant parti de sce Dieu trinitaire...) ou alors soit plus precis de qu'elle part tu parle en donnant des example car je suis interressé...

Je t'avais déjà posté le lien où il y avait une étude abordant ce sujet!... A moins que tu n'y avais pas fait attention? Je t'invite donc à lire cette étude juive-messianique que j'ai posté ailleurs, et qui répond à ta question: la Bible est un trésor d'infos...

http://bonne-nouvelle.forums-actifs.com ... e-t153.htm

medico a écrit : bonne question.

oui et plus surprenant encore :

saviez-vous que pour accepter la doctrine de la Trinité enseignée par les Églises il fallait croire que Jésus était au ciel lorsqu'il était sur la terre? Cet enseignement est semblable à celui qu'expose Athanase, ecclésiastique du IVe siècle, dans un livre intitulé De l'Incarnation:

"La Parole [Jésus] n'était pas enfermé dans Son corps, et Sa présence dans la chair ne l'empêchait pas d'être présent également ailleurs. Quand Il se mouvait, Il ne cessait pas également de diriger l'univers, et ce grâce à Son intelligence et à Sa puissance. (...) Il est toujours la Source de vie de l'univers entier, présent en chaque chose, et cependant en dehors du tout 8."

hallelouyah a écrit :oui et plus surprenant encore :

saviez-vous que pour accepter la doctrine de la Trinité enseignée par les Églises il fallait croire que Jésus était au ciel lorsqu'il était sur la terre? Cet enseignement est semblable à celui qu'expose Athanase, ecclésiastique du IVe siècle, dans un livre intitulé De l'Incarnation:

"La Parole [Jésus] n'était pas enfermé dans Son corps, et Sa présence dans la chair ne l'empêchait pas d'être présent également ailleurs. Quand Il se mouvait, Il ne cessait pas également de diriger l'univers, et ce grâce à Son intelligence et à Sa puissance. (...) Il est toujours la Source de vie de l'univers entier, présent en chaque chose, et cependant en dehors du tout 8."

La Parole n'est pas Jésus, elle est le Verbe... Quand on parle de Verbe incarné, on parle alors de "Fils"!

Indo-Européen a écrit :j'aimerais quelques réponses:

Dieu est omnipotent, je crois que les chrétiens seront d'accord avec moi.
Donc si Dieu est omnipotent, alors le Fils est omnipotent, le Père est omnipotent et le Saint-Esprit est omnipotent puisque le Père serait Dieu, le Fils serait Dieu et le Saint-Esprit serait Dieu.

Or Jésus (psl) dit que le Père est plus grand que lui.
Ce qui signifie que le Père est plus puissant que le Fils. Donc si le Père est plus puissant que le Fils, alors le Fils est moins puissant que le Père. Or si le Fils est moins puissant que le Père, alors il ne peut pas être omnipotent. Pourtant le Fils est Dieu. Donc on se retrouve face à une contradiction: Dieu est omnipotent, mais il n'est pas omnipotent.
Comment cela peut-il être?

Une autre question: Est ce que l'existence de Dieu dépend de l'existence des 3 composantes sans exception?

Et que doit-on penser quand son sait que la pseudo-divinité de Jesus a été votée lors du concile de Nicée ? Et qu'il y a normalement plus de 80 evanglies dont la majorité affirme que Jésus n'était qu'un simple mortel et pas le fils de Dieu ?

Kimberly a écrit :il y a normalement plus de 80 evanglies dont la majorité affirme que Jésus n'était qu'un simple mortel et pas le fils de Dieu

Affirmation totalement fausse. Parmi les apocryphes (écrits du IIe au XVIe siècle), moins d'une vingtaine se désignent comme "Evangiles" ; et parmi eux, très rares sont ceux qui présentent Jésus comme simple mortel...

Tu ferais bien de lire ce qu'il en reste, avant de lancer de telles contre-vérités.

totocapt a écrit : La Parole n'est pas Jésus, elle est le Verbe... Quand on parle de Verbe incarné, on parle alors de "Fils"!

Jésus est la Parole devenue chair(Jean 1:1) et Saint Paul dit de Jésus Christ qu'il était la Parole(Jean 1:1) avant de devenir chair.(Philippiens 2:5-7).
C'est la Bible, écrit noir sur blanc.

oui JESUS était le porte parole de DIEU ou son représentant mais cela ne fait pas de lui DIEU pour autant.
le nonce apostolique et le porte parole du pape dans un pays mais cela ne fait pas de lui le pape.