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Loubna a écrit :Pas sur ce verset uniquement, mais tous les versets parlant de l'espace, la lune, le soleil etc.. Mais c'est inutile de citer Guiderdoni car Mr Florent ne l'apprécie pas visiblement.

Ce n'est pas une question enfantine d'apprécier ou de ne pas apprécier untel! De toute manière il y a combien d'astrophysiciens musulmans par rapport à tous ceux qui ne le sont pas?
Une infime minorité sont musulmans.
Donc citer la parole d'un astrophysicien musulman ne prouve strictement rien, ce qui compte c'est à chacun de se faire une opinion personnelle, en utilisant sa propre raison et pas celle de son voisin, en utilisant son propre cerveau et pas celui de son voisin, fût-il astrophysicien ou prix nobel. Vous les musulmans vous êtes peut-être habitués (comme on le voit dans beaucoup de vos messages) à vous baser sur l'argument d'autorité mais ce n'est plus notre cas en europe depuis longtemps.
Donc on s'en fout que untel qui est astrophysicien ou cuisinier ait dit ceci ou cela. Je n'ai cité un astrophysicien que pour montrer que mon avis était partagé, que ce n'était pas une aberration que j'avais conçue tout seul, mais c'est tout.
L'essentiel est que chacun se renseigne par lui-même et réfléchisse par lui-même sur ce sujet comme sur tous les autres et pas en se basant sur untel qui est astrophysicien ou marchand de chaussure, on s'en fout!

Les définition de ce qu'est une orbite elles sont disponibles pour n'importe qui, il suffit d'ouvrire un dictionnaire et de se renseigner. Il suffit de se pencher dessus, de réfléchir et on finit par se rendre compte que la phrase du coran "le soleil et la lune chacun vogue dans une orbite" est en contradiction avec la science, et si un prix nobel ou un épicier musulman ou non-musulman pense le contraire, on s'en tape, ce qui compte c'est de réfléchir par soi-même et de se faire un avis en utilisant sa propre raison.

Loubna a écrit :Pas sur ce verset uniquement, mais tous les versets parlant de l'espace, la lune, le soleil etc.. Mais c'est inutile de citer Guiderdoni car Mr Florent ne l'apprécie pas visiblement.

Bah, dis toujours. Remarque, je peux peut-être simplement poser la question à google?
Comme je l'ai dis, pour moi il y a bel et bien une erreur (bon je n'ai pas lu le coran et encore moins en arabe mais de ce que j'ai pu lire jusqu'à présent il me semble bien qu'il y en ait une) mais ce n'est pas le propos du livre qui a de toute façon été écrit avec les connaissance de son époque. Si Bruno Guiderdoni y voit une représentation de la réalité, tant mieux pour lui mais j'ai un peu envie de dire que (de mon point de vue) les ouvrages religieux se lisent à la manière d'un horoscope. Si tu as envie d'y croire tu interprèteras ce qui est écrit de sorte à ce que ça coïncide avec ce que tu sais. C'est pour ça que les débats là-dessus sont assez stériles.
Il me semble que Georges Lemaître (un des premier théoriciens du Big Bang qui était aussi un homme d'église) a dit quelque chose du genre : "Chercher des preuves scientifiques dans la religion est aussi bête que de chercher l'élément spirituel dans la formule du binôme" (pardon, c'est sûrement pas la citation exacte...je n'arrive pas à la retrouver mais l'idée est là...).

Shan a écrit : Bah, dis toujours. Remarque, je peux peut-être simplement poser la question à google?
Comme je l'ai dis, pour moi il y a bel et bien une erreur (bon je n'ai pas lu le coran et encore moins en arabe mais de ce que j'ai pu lire jusqu'à présent il me semble bien qu'il y en ait une) mais ce n'est pas le propos du livre qui a de toute façon été écrit avec les connaissance de son époque. Si Bruno Guiderdoni y voit une représentation de la réalité, tant mieux pour lui mais j'ai un peu envie de dire que (de mon point de vue) les ouvrages religieux se lisent à la manière d'un horoscope. Si tu as envie d'y croire tu interprèteras ce qui est écrit de sorte à ce que ça coïncide avec ce que tu sais. C'est pour ça que les débats là-dessus sont assez stériles.
Il me semble que Georges Lemaître (un des premier théoriciens du Big Bang qui était aussi un homme d'église) a dit quelque chose du genre : "Chercher des preuves scientifiques dans la religion est aussi bête que de chercher l'élément spirituel dans la formule du binôme" (pardon, c'est sûrement pas la citation exacte...je n'arrive pas à la retrouver mais l'idée est là...).

Mais effectivement le problème c'est que le coran ne se veut pas un livre de science. Mais les quelques versets ou il est question du soleil, de la lune etc parlent de vérités générales telles que "la lune est une planète", "Le soleil et la une voguent dans des orbites" etc. Ce n'est pas un objet d'analyse scientifique, mais des propositions qui ne contredisent pas la science. Cependant on veut absolument fausser ces quelques passages, comme s'il s'agissait d'un livre scientifique.

@+

Quoique je ne sais pas si la lune peut être considérée comme une planète (et encore je ne parle pas de la définition ultra-précise qui a fait que pluton n'en est plus une...) de même dire que "le soleil et la lune voguent" me paraît au mieux inapproprié. On peut éventuellement mettre ça sur le besoin de rendre le texte plus... poétique?

Florent52 a écrit

Un type qui s'est converti à l'islam ne s'y connaît selon moi certainement ni en logique, ni en honnêteté intellectuelle

Pourquoi aller plus loin!

Quand on décide de dire qu le coran contient des erreurs il est nécessaire de savoir lire l'arabe et de connaitre la grammaire , car sinon on fait l'erreur de se baser sur des mots ne font qu'approcher du sens du mot arabe , des expressions.
Les traductions d'aujourd'hui font du concordisme et traduisent les versets à la lumière de la science sous entend que c'est le sens du verset.

Par exemple , voici la traduction de harkat abdouh:

" c'est Lui qui a créé la nuit et le jour , le soleil et la lune , qui tous nagent en cycle"

voici la traduction d ' andre chouraqui

Il a créé la nuit et le jour,le soleil et la lune,Ils naviguent tous en felouque..."

et voici la traduction de kasimirski

"C'est lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune ; chacun de ces astres court dans une sphère à part."

Chacun donnera sa traduction. et comme tu le vois , il est difficile de traduire l'arabe vu la richesse de son vocabulaire.

Lorsqu'une personne voyage avec un ami en train , et que l'un d'eux décide d'aller au wagon restaurant , est ce que la personne dit (pour ne pas faire d'erreur) je vais au wagon restaurant tout en allant à marseille.
Mais par contre si un de ces parents l'appelle sur son téléphone et qu'il lui demande où est ce qu'il va , est il logique de dire (pour ne pas faire d'erreur) je vais à marseille tout en me rendant au wagon restaurant.
Afin d'être rigoureux , il faut analyser les textes en arabes , dans sa langue d'origine !
Prends le comme tu veux , mais ton exigence est elle réellement judicieuse. Elle le sera pour les personnes qui ne veulent pas croire ! Quant on cherche la tâche d'huile dans l'ocean on la trouve , mais est il honnête de dire alors que l'océan est dégueulasse?
Mais sinon quelle serait la bonne phrase pour toi. En te rappelant que tu as devant toi des personnes du moyen âge , et les encombrer de formule scientifique les aurait plus désorienté qu'orienté , le soleil (sous entendu avec la terre et la lune) ont un cycle tracé et la lune a aussi son cycle tracée.

Loubna a écrit : Mais effectivement le problème c'est que le coran ne se veut pas un livre de science. Mais les quelques versets ou il est question du soleil, de la lune etc parlent de vérités générales telles que "la lune est une planète", "Le soleil et la une voguent dans des orbites" etc. Ce n'est pas un objet d'analyse scientifique, mais des propositions qui ne contredisent pas la science. Cependant on veut absolument fausser ces quelques passages, comme s'il s'agissait d'un livre scientifique.

@+

Ecoute Loubna, je te le redis gentillement il vaudrait mieux que tu cesses d'intervenir sur ce sujet que tu ne maîtrises pas du tout, pour dire des bêtises.
La lune n'est pas une planète, n'importe quel astronome te le dira, musulman ou pas. Cesse de nous faire perdre notre temps sur ce sujet-là.

Florent52 a écrit : Ecoute Loubna, je te le redis gentillement il vaudrait mieux que tu cesses d'intervenir sur ce sujet que tu ne maîtrises pas du tout, pour dire des bêtises.
La lune n'est pas une planète, n'importe quel astronome te le dira, musulman ou pas. Cesse de nous faire perdre notre temps sur ce sujet-là.

La lune n'est plus une planète (erreur d'inattention peut-être de sa part). Mais dire à une personne qu'elle cesse d'intervenir sous prétexte qu'elle ne maitrise pas le sujet, alors que l'auteur de ce même message ne maitrise lui non plus pas le sujet, c'est gonflé quand même, non?

Je ne crois pas que la lune ait jamais été une planète... Je savais pour Pluton, sa rétrogradation est récente, mais la lune?

Oui je m'exuse faute de tape de ma part, je voulais mettre la terre. D'ailleur dans le coran il n'y es point dit que la lune est une planète. Just relax Florent !

Loubna a écrit :Oui je m'exuse faute de tape de ma part, je voulais mettre la terre. D'ailleur dans le coran il n'y es point dit que la lune est une planète. Just relax Florent !

Arf, ça arrive.

erwan a écrit : Pourquoi aller plus loin!

Quand on décide de dire qu le coran contient des erreurs il est nécessaire de savoir lire l'arabe et de connaitre la grammaire , car sinon on fait l'erreur de se baser sur des mots ne font qu'approcher du sens du mot arabe , des expressions.
Les traductions d'aujourd'hui font du concordisme et traduisent les versets à la lumière de la science sous entend que c'est le sens du verset.

Par exemple , voici la traduction de harkat abdouh:

" c'est Lui qui a créé la nuit et le jour , le soleil et la lune , qui tous nagent en cycle"

voici la traduction d ' andre chouraqui

Il a créé la nuit et le jour,le soleil et la lune,Ils naviguent tous en felouque..."

et voici la traduction de kasimirski

"C'est lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune ; chacun de ces astres court dans une sphère à part."

Chacun donnera sa traduction. et comme tu le vois , il est difficile de traduire l'arabe vu la richesse de son vocabulaire.

Lorsqu'une personne voyage avec un ami en train , et que l'un d'eux décide d'aller au wagon restaurant , est ce que la personne dit (pour ne pas faire d'erreur) je vais au wagon restaurant tout en allant à marseille.
Mais par contre si un de ces parents l'appelle sur son téléphone et qu'il lui demande où est ce qu'il va , est il logique de dire (pour ne pas faire d'erreur) je vais à marseille tout en me rendant au wagon restaurant.
Afin d'être rigoureux , il faut analyser les textes en arabes , dans sa langue d'origine !
Prends le comme tu veux , mais ton exigence est elle réellement judicieuse. Elle le sera pour les personnes qui ne veulent pas croire ! Quant on cherche la tâche d'huile dans l'ocean on la trouve , mais est il honnête de dire alors que l'océan est dégueulasse?
Mais sinon quelle serait la bonne phrase pour toi. En te rappelant que tu as devant toi des personnes du moyen âge , et les encombrer de formule scientifique les aurait plus désorienté qu'orienté , le soleil (sous entendu avec la terre et la lune) ont un cycle tracé et la lune a aussi son cycle tracée.

Si au moins ton intervention pouvait faire comprendre à tous les concordistes de la terre que ce sont des imbéciles et que vouloir trouver des vérités scientifiques dans un texte du moyen-âge est une vaste connerie, elle serait au moins très utile pour cela!!!

En effet tu montres diverses traductions n'ayant aucune prétention en apparence à quelques scientificités que ce soit!

Mais ce n'est pas si simple, même s'il n'y a pas le mot "orbite" telle quelle dans le texte arabe, il ne faut pas oublier que le verset complet est celui-ci : "Le soleil ne peut rattraper la lune, ni la nuit devancer le jour; et chacun vogue dans une ["orbite" ou "felouque" ou "cycle" comme tu veux]".

Cette phrase en entier, et notamment le début de la phrase disant "le soleil ne peut rattraper la lune" montre de manière claire la vision géocentrique de celui qui a écrit ce texte. Le sens est évident : "le soleil ne peut rattraper la lune" (phrase qui n'a aucun sens scientifique) car "la lune et le soleil ont des "orbites" ou "cycles" ou "une sphère à part" différents.
Cette question ne peut évidemment se poser que pour quelqu'un qui voit les choses d'un point de vue géocentrique car quelqu'un qui est au courant de l'héliocentrisme ne se pose évidemment pas la question de savoir si la lune peut rattraper le soleil, car le soleil est fixe par rapport à la lune! Mais ici l'auteur du texte ne donne pas cette explication par l'héliocentrisme, au contraire il parle des "cycles" ou "orbites" ou "sphères" différentes de la lune et du soleil ce qui n'a aucun rapport astronomiquement avec le problème de savoir si la lune peut rattraper le soleil, à moins bien sûr que l'on croit que tous les deux tournent autour de la terre, d'où le problème du danger qu'ils se rattrapent!!!

Conclusion: malgré les problèmes de traduction l'intelligence finit toujours,en prenant en compte l'ensemble des données,par comprendre le sens d'un texte, et voir s'il y a erreur de compréhension ou pas.

Hamza a écrit : La lune n'est plus une planète (erreur d'inattention peut-être de sa part). Mais dire à une personne qu'elle cesse d'intervenir sous prétexte qu'elle ne maitrise pas le sujet, alors que l'auteur de ce même message ne maitrise lui non plus pas le sujet, c'est gonflé quand même, non?

Je maîtrise au moins le sujet mieux que vous deux au sens où je n'aurais pas commis une erreur aussi énorme et où je n'aurais pas considéré comme toi qu'une erreur aussi énorme soit excusable quand on se permet d'intervenir sur un sujet d'astronomie.
Et d'autre part, renseigne-toi, la lune n'a jamais été considérée comme une planète par l'astronomie moderne et même les grecs faisaient la différence entre la lune et le reste des corps célestes donc lorsque tu dis "la lune n'est plus une planète" (ah bon, depuis quand?) c'est l'ignorance qui défend l'ignorance et se permet ensuite de dire qu'un autre ne maîtrise pas le sujet!

Florent52 a écrit : Je maîtrise au moins le sujet mieux que vous deux au sens où je n'aurais pas commis une erreur aussi énorme et où je n'aurais pas considéré comme toi qu'une erreur aussi énorme soit excusable quand on se permet d'intervenir sur un sujet d'astronomie.
Et d'autre part, renseigne-toi, la lune n'a jamais été considérée comme une planète par l'astronomie moderne et même les grecs faisaient la différence entre la lune et le reste des corps célestes donc lorsque tu dis "la lune n'est plus une planète" (ah bon, depuis quand?) c'est l'ignorance qui défend l'ignorance et se permet ensuite de dire qu'un autre ne maîtrise pas le sujet!

Permettez moi de mettre un gros LOL car selon Mr on n'a pas le droit de commettre une faute de tape surtout que je parlais de Lune et de soleil + faute de tape: critère de maitrise ou non du sujet . Oui quand on n'a plus rien à dire...

bye Mr F.

salut florent52 , tu le dis toi même

le soleil ne peut rattraper la lune" (phrase qui n'a aucun sens scientifique)

pas de sens scientifique.

Le sens est bien que tout est ordonnée en cycle , le temps sera toujours croissant il n' y aps de retour possible.
Florent52 , tu as tendance à oublier que la preuve mathématique remettrai en cause le libre arbitre et fausserai la sincérité du pénitant.
Et deuxièmement le coran ne va pas s'amuser à énoncer toutes les choses de l'univers , il ne fera que de brèves allusions et le reste se fera par la raison. La clef est la raison.
En parlant des ces choses de l'univers , on éveille cette curiosité qui pousse l'homme a comprendre les mystères de l'univers , surtout que les premiers vivaient dans une région désertique et que la nuit et le jour donne envie de comprendre ce qu'il y a derrière tout cela.
Le coran ne parle pas de science mais éveille les consciences.

Cette question ne peut évidemment se poser que pour quelqu'un qui voit les choses d'un point de vue géocentrique car quelqu'un qui est au courant de l'héliocentrisme ne se pose évidemment pas la question de savoir si la lune peut rattraper le soleil, car le soleil est fixe par rapport à la lune! Mais ici l'auteur du texte ne donne pas cette explication par l'héliocentrisme, au contraire il parle des "cycles" ou "orbites" ou "sphères" différentes de la lune et du soleil ce qui n'a aucun rapport astronomiquement avec le problème de savoir si la lune peut rattraper le soleil, à moins bien sûr que l'on croit que tous les deux tournent autour de la terre, d'où le problème du danger qu'ils se rattrapent!!!

Oui et je comprends que tu puisses le prendre comme ça , mais comprends que les musulmans voient une ingénuosité dans la façon de dire ces choses. Il le dit en laissant toujours un doute ! Par exemple dans le coran on ne dit pas qu'entre Adam et moïse as il ya 1000 ans d'écouler , ou bien d'autre vérité aussi formelle.
Il y a un doute et le coran n'a pas la prétention de donner des formules mathématiques , car sinon il aurait fallu bien plus de 23 ans et le livre aurait été en plusieurs volume impossible à transporter , et donc dédier à une élite , et non à ces petits du désert qui avaient une raison plus terre à terre que philosophique.

Loubna a écrit : Permettez moi de mettre un gros LOL car selon Mr on n'a pas le droit de commettre une faute de tape surtout que je parlais de Lune et de soleil + faute de tape: critère de maitrise ou non du sujet . Oui quand on n'a plus rien à dire...

bye Mr F.

Tu prétends que c'est une faute de tape car tu dis :

Loubna a écrit :Oui je m'exuse faute de tape de ma part, je voulais mettre la terre. D'ailleur dans le coran il n'y es point dit que la lune est une planète. Just relax Florent !

Pourrais-tu me dire où le coran dit que la terre est une planète???