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francismichel a écrit :Bonjour,

Autrement dit, quand le Christ dit à Pierre, Tu es Pierre, et c'est sur cette pierre je bâtirai mon Eglise", le Christ fait référence à la confession de foi de Pierre, quand ce dernier dira : "Tu es le Christ le Fils du Dieu vivant".

Bonjour,

Pour les Saints des Derniers Jours, c'est différent, nous rejoignons les catholiques sur ce sujet fondamental. Jésus a bâti son Eglise sur la pierre de la révélation incarnée par Pierre auquel apôtre il conféra toute les clés d'autorité nécessaires :

"Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux." (Matt.16:18-19)

Ces clés furent de nouveau rendues aux hommes après des siècles d'apostasie :

"et aussi avec Pierre, Jacques et Jean, que je vous ai envoyés, par lesquels je vous ai ordonnés et confirmés pour que vous soyez apôtres et témoins spéciaux de mon nom, et pour que vous portiez les clefs de votre ministère et des mêmes choses que je leur ai révélées ; à qui j'ai remis les clefs de mon royaume et une dispensation de l'Évangile pour les derniers temps et pour la plénitude des temps, au cours de laquelle je rassemblerai toutes choses en une, tant celles qui sont dans le ciel que celles qui sont sur la terre ; et aussi avec tous ceux que mon Père m'a donnés de parmi le monde." (Doc. & All. 27:12-14)

En Dieu, notre Père.

Bonjour Francis.

Hé bien je suis content de pouvoir échanger avec un frère de l’Othodoxie. Constamment je touve dommage notre désunion ecclésiale dont je sais sais très bien que chacun à fait sa part… Avec plus que n’importe qui, je sais qu’ensemble nous pourrions bien défendre bon nombre de doctrine qui ont été abandonnées ou tordues par nos frères Protestants … Mais malgré cela je sais aussi que 2 doctrines en articulier nous sépare : le filioque et l’autorité du Pape. Cette dernière, les Catholiques la justifie par quelques passages du NT et pour l’AT par un passage en particulier. L’histoire nous a aussi montré sa necessité mais aussi sa faiblesse due au péché …

Francis mon intention n’est pas que vous vous ralier à l’autorité du Pape ! Non ! Sachez-le.
C’est plutôt de démontrer sur quoi les Catholiques justifient et accepte cette autorité. Je veux aussi faire la lumière sur le verset 18a qui nous préoccupe ici et que l’on retrouve en Mt 16, 15-19 et qui est :

« Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?
Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais c’est mon Père qui est dans les cieux.
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise,
et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. »

Pour ne pas se perdre et diluer le sujet je souhaiterais beaucoup que l’on se concentre uniquement sur la première partie du verset 18. D’accord ?

Pour que nos échanges soit le moindrement constructif, j’espère de tout cœur que vous n’avez pas trop d’aversion et même de haine envers l’institution de la papauté.

Voilà !

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Juste pour mieux vous situer :

Vous êtes de quel rite au juste ?
Êtes-vous née Orthodoxe ?
Êtes-vous ouvert à l’eoucuménisme ?


Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ notre Seigneur.

Bertrand

Bonjour Mormon.


Mormon écrit : « Pour les Saints des Derniers Jours, c'est différent, nous rejoignons les catholiques sur ce sujet fondamental. Jésus a bâti son Eglise sur la pierre de la révélation incarnée par Pierre auquel apôtre il conféra toute les clés d'autorité nécessaires :

Tiens un autre point en commun ! Vous avez raison de préciser que Jésus fonde son Église sur Pierre ainsi que sa nécessaire profession de foi. L’un ne va pas sans l’autre.

Ces clés furent de nouveau rendues aux hommes après des siècles d'apostasie :

Par contre là ou nos chemin se sépare c’est que pour la foi Catholique la primauté de Pierre et son rôle d’unité n’est pas là pour un temps donné, mais pour toujours !

Pour ce qui est de votre citation de Doc. & All. 24 :12-14, je suis désolé mais pour les chrétiens ce livre n’a pas valeur pour déterminer la foi. Ce n’est que la Parole de Dieu par la Bible qui nous l’assure.

Dieu vous bénisse.

Bonjour Bertrand du...

Bertrand du Québec a écrit :
Mormon écrit :

Ces clés furent de nouveau rendues aux hommes après des siècles d'apostasie :

Par contre là ou nos chemin se sépare c’est que pour la foi Catholique, la primauté de Pierre et son rôle d’unité n’est pas là pour un temps donné, mais pour toujours !

Pour l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, l'Eglise originelle s'est très vite détournée des principes et ordonnances de l'Evangile, et altéré ses doctrines fondamentales ; à ce point que Dieu en a retiré progressivement son pouvoir et son autorité après la mort et le non remplacement des apôtres.

Bertrand du Québec a écrit :Pour ce qui est de votre citation de Doc. & All. 24 :12-14, je suis désolé mais pour les chrétiens ce livre n’a pas valeur pour déterminer la foi. Ce n’est que la Parole de Dieu par la Bible qui nous l’assure.

Ce n'est pas parce que la terre entière rejette le message des prophètes que cela les fera se taire.

Cordialement

Bonjour Mormon.


Mormon écrit : « Pour l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, l'Eglise originelle s'est très vite détournée des principes et ordonnances de l'Evangile, et altéré ses doctrines fondamentales ; à ce point que Dieu en a retiré progressivement son pouvoir et son autorité après la mort et le non remplacement des apôtres. »

Pour ce qui est de l’Église Catholique, l’Église originelle n’a pas pu être abandonné par le Saint-Esprit d’autant plus que certains passages du NT confirment qu’elle sera toujours soutenue par le Chris Jésus ainsi que par le Saint-Esprit.

Le problème avec cette théorie c’est de savoir qui au juste et quand on aurait repris la gouverne de l’Église que Jésus à fondée !

Le Saint-Esprit aurait abandonné son Église !!! Pour nous c’est inconcevable et même impensable …

Paix et joie en Jésus.

Bertrand du Québec a écrit : Pour ce qui est de l’Église Catholique, l’Église originelle n’a pas pu être abandonné par le Saint-Esprit d’autant plus que certains passages du NT confirment qu’elle sera toujours soutenue par le Chris Jésus ainsi que par le Saint-Esprit.

Chacun sa croyance.

Le problème avec cette théorie c’est de savoir qui au juste et quand on aurait repris la gouverne de l’Église que Jésus à fondée !

Je vous invite à consulter le lien de ma signature.

Le Saint-Esprit aurait abandonné son Église !!! Pour nous c’est inconcevable et même impensable …

Non, ce sont les hommes qui ont abandonné Dieu en corrompant son Evangile.

Bonjour Mormon.

Mormon écrit : « Pour les Saints des Derniers Jours, c'est différent, nous rejoignons les catholiques sur ce sujet fondamental. Jésus a bâti son Eglise sur la pierre de la révélation incarnée par Pierre auquel apôtre il conféra toute les clés d'autorité nécessaires :

Saviez-vous que bon nombre de savants Protestants — théologiens, historiens et exégètes — reconnaissent qu’effectivement l’Église fut fondée non seulement sur la profession de foi de Pierre, mais aussi sur sa personne ?

Cela prouve qu’il est objectivement raisonnable de croire que Jésus ait fondé son Église aussi sur Pierre.

Bien sûr même si la totalité de tous les Protestants le reconnaissait, vous pourriez encore rejeter ce fait devenu dans le monde « scientifique » évident. Cela va de soi …


Dieu vous bénisses ainsi que votre famille.

Bonjour Bertrand

Bertrand du Québec a écrit : Bien sûr même si la totalité de tous les Protestants le reconnaissait, vous pourriez encore rejeter ce fait devenu dans le monde « scientifique » évident. Cela va de soi …

Que voulez-vous dire ?

Bonsoir Mormon.

Mormon écrit : « Que voulez-vous dire ? »

Que même si tous les savant protestants du monde admettraient que Jésus à vraiment fondée son Église sur sa profession de foi — mais aussi sur sa personne — vous n’y croirai pas plus, parce que c’est une chose que l’on ne peut pas croire.

Pourtant il est raisonnable d’y croire, puisque bon nombre de savants Protestants y croient !

Mais croient-ils pour autant que cette autorité de S. Pierre fut transmise à ses successeurs ? La réponse est non ! Donc on peut croire que l’Église que Jésus a fondée le fut sur Pierre, sans être pour autant Catholique !

Surprenant n’est-ce pas ?

Paix en Jésus.

Bertrand du Québec a écrit : Donc on peut croire que l’Église que Jésus a fondée le fut sur Pierre, sans être pour autant Catholique !

C'est le point de vue des mormons.

Le fait que Pierre ait été évêque de Rome tout en étant apôtre et chef de toute l'Eglise, ne faisait pas de l'évêque qui lui a succédé un apôtre et chef de toute l'Eglise à sa place pour autant. C'est l'apôtre Jean, le dernier vivant des douze, qui aurait dû lui succéder... Mais, vu la corruption à l'intérieur de l'Eglise, l'opposition de la diaspora juive et les persécutions romaines, les saints furent vaincus et l'Eglise détruite.

Bonjour Mormon.

Mes excuses pour mes découpes de textes, c’est plus fort que moi. Je tiens à commenter précisément certaines de vos affirmations. Merci de me tolérer ainsi …

Mormon écrit : « C'est le point de vue des mormons.

Je ne pensais pas jusqu’à ce point. Alors vos doutes sont au sujet de la succession apostolique dont S. Pierre fait nécessairement partie.

Le fait que Pierre ait été évêque de Rome tout en étant apôtre et chef de toute l'Eglise, ne faisait pas de l'évêque qui lui a succédé un apôtre et chef de toute l'Eglise à sa place pour autant.

Historiquement et c’est ce qui est arrivé, mais graduellement — et ce au aléa des hérésies — l’Église a dû trancher lors de conflits, sinon c’eut été l’incertitude total au sujet de la saine doctrine. On avait beau avoir les « écrits apostoliques », mais cela ne suffisait pas et des divergences ce faisait jour… Le premier « concile » celui de Jérusalem en l’an 49 fut un bel exemple de résolution de problème ecclésiale et doctrinale. C’est la méthode qu’utiliseront par la suite les responsables de l’Église pour régler les différents au sein de l’Église.

Pourquoi S. Pierre eut nécessairement un successeur ? C’est évidemment à cause de la succession apostolique que nous voyons effective, s’instaurer dans le NT et ce par l’imposition des mains. Vers l’an 95 on voit l’évêque de Rome intervenir pour mettre de l’ordre dans l’Église de Corinthe alors que de jeunes chrétiens qui s’étaient insurgés contre les presbytres, au point de les démettre de leurs ministères.

C'est l'apôtre Jean, le dernier vivant des douze, qui aurait dû lui succéder...

S. Jean avait certes une place importante dans l’Église du temps des apôtres, mais la prééminence avait été donné à Simon par Jésus, il devint ainsi par le choix du Maître : Céphas le roc de l’Église le rocher !!!

« Tu es roc et sur ce roc je bâtirai mon Église … » Mt 16, 18

Roc non pas par lui-même mais par la grâce et la volonté de Dieu. À Pierre seul fut donné d’une façon particulière le pouvoir des clés et de diriger l’Église « apostolique ». Cette charge primordiale ne pouvait être donnée pour la vie d’un seul homme car l’Église lui survivrait…

Mais, vu la corruption à l'intérieur de l'Eglise, l'opposition de la diaspora juive et les persécutions romaines, les saints furent vaincus et l'Eglise détruite. »

Ça c’est selon la version Mormone qui est aussi la version du Protestantisme. Mais les puissances des ténèbres ne peuvent l’atteindre et la précipiter aux portes de l’enfer car Jésus à fait la promesse que celle-ci ne prévaudrons pas contre elle.

L’Église ne peut être détruite car elle est la fondation et l’Épouse du Christ ! Les responsables de premières communauté chrétienne n’ont pas laissé l’Église se corrompre ( contre les Judaïsants + Nicolaïtes + Docètes + Gnostique etc. etc. ), l’Esprit-Saint ne le permit pas et ce malgré le fait que les responsables de l’Église étaient et seront toujours des pécheurs malgré leur responsabilités. Les apôtres aussi étaient pécheur; ils n’étaient pas parfaits. Jésus n’a pas fondée une Église de Pur, de parfait, de membres sans péché irréprochable ! Non bien sûr… Mais avec l’assistance de l’Esprit de Vérité elle a toujours été préservée de l’erreur…

Voilà pour l’instant.

Sur ce,
Je vous salue en Jésus le Christ notre Seigneur.

Merci pour votre réponse, Bertrand du Québec .

Nous n'avons pas la même analyse... Sauf que l'analyse des Saints des Derniers Jours n'est pas tout à fait celle des protestants, ces derniers n'éprouvent pas le besoin d'apôtres, de prêtrise et de hiérarchie.

A une autre fois.

Cordialement.

Surtout que les apôtres ont été choisie une fois pour toute il en à pas besoin d'autre.

Bonjour Mormon.

Mormon écrit : « Merci pour votre réponse, Bertrand du Québec .

Merci de me remercier pour ma réponse même si vous ne l’acceptez pas !!!
Parce que mon intention n’était de vous la faire accepter, mais seulement de vous la présenter comme un fait réel, effectif et incontestablement historique. La sainte Église Orthodoxe le reconnaît et est même partie prenante de cette succession apostolique.

Nous n'avons pas la même analyse...

Oui, je comprends …

Sauf que l'analyse des Saints des Derniers Jours n'est pas tout à fait celle des protestants, ces derniers n'éprouvent pas le besoin d'apôtres, de prêtrise et de hiérarchie.

Ce n’est pas tout à fait exact ! Pour être juste nos frères Anglicans et Luthériens on gardé la structure de l’épiscopat, des évêques. Il y a donc une certaine « hiérarchie », car nous retrouvons au sommet : l’évêque, par la suite le prêtre ( pasteur ) et ensuite le « fidèle ».

Chez les Calvinistes, aujourd’hui les Réformés — au USA les Presbytériens — s’ils ont rejeté l’épiscopat, il ont par contre gardé le presbytérat ( la prêtrise ). Je pense qu’il en est aussi des Méthodistes.

A une autre fois.

C’est déjà fait ! Même si je sais bien que nous avons des désaccords doctrinaux, nous avons en commun la foi en Dieu et qui est plein d’Amour, de Miséricorde et de Tendresse. Pour moi c’est l’essentiel. Je vous considère autant faire ce peu non pas comme un ennemie, mais comme un frère et ce même si je sais que ce n’est pas nécessairement réciproque.

Cordialement. »

Merci. Pour ma part je vous salut fraternellement en notre bien aimé Dieu, même si nos conceptions de celui-ci sont différentes …

Bonjour Medico

Medico écrit : « Surtout que les apôtres ont été choisie une fois pour toute il en à pas besoin d'autre. »

Tant qu’ils étaient en vie et ils sont unique certes !!! Mais ils se savaient bien mortel et savaient qu’un jour ils disparaîtraient, alors il leur faudrait des successeurs qui poursuivrait leur mission et surtout pour ne pas rester les nouvelles communautés orphelines. Ceci est très biblique et historique et l’on voit s’établir cette succession dans le Nouveau Testament !

Si vous avez le goût que l’on échange sur ce sujet vous êtes le bienvenu.


À la prochaine, qui sait.