Religions du monde :: forum religion

Je suis de nature optimiste & laisse les pessimistes poursuivre un autre chemin. Les églises rares où est dite la tridentine, font le plein. Les nombreuses églises qui sont dans la messe Paul VI stagnent, régressent en paroissiens. L'argent tombe massivement en dons pour la tridentine. Je ne me fais donc aucun soucis On est libre d'assister à la messe de notre choix, merci Benoît XVI Le temps révolu de la chasse aux sorcières & aux humiliations sous Vatican II en force sous l'ère pontificale JPII est heureusement révolue. Nous allons en paix à notre messe de toujours, et nous laissons ô combien en paix les pro-Paul VI. Oh oui, la paix ! Cette paix qu'on nous laisse enfin, nous la conservons précieusement, & pour rien au monde ne cherchons les provocations des modernistes rancuniers. Venez & voyez la tridentine : sursum corda !
Du reste, "en français" signifie en langue vernaculaire, alors que la latine est indentique en latin, au geste près, dans le monde entier.
Chacun à sa messe, c'est sagesse, paix, prières, communion ; très simple
Je fais mien cette parole de bon sens de Victor Hugo : "Ouvrez une école, fermez une prison". Pour qui veut apprendre, qu'il soit chez lui ici. Pour qui prône reliquat de rancœur & pugilats, au forum œcuménique ! Je tiens à bien orienter.
Aime, mon prochain, qui que tu sois, aime & tout vient à toi
In tuo adventu suscipiant te Martyres. Chorus Angelorum te suscipat & cum Lazaro quondam paupere aeternam habeas requiem !
In Xristo.

Marmhonie a écrit :Les églises rares où est dite la tridentine, font le plein. Les nombreuses églises qui sont dans la messe Paul VI stagnent, régressent en paroissiens

...Mais rempliraient aussi les églises si on en diminuait le nombre... Alors arrêtons les comparaisons qui n'ont aucun sens. De plus, pourquoi sans cesse vouloir ramener ce fil sur la question des rites ordinaire et extraordinaire (je rappelle que telle est la terminologie catholique officielle) alors que l'intitulé pointe la question de la langue dans laquelle est dite la Sainte Messe ?

Ren' a écrit :Alors arrêtons les comparaisons qui n'ont aucun sens.

Pour toi, peut-être, mais pas pour tous les catholiques. Ce forum catholique est ouvert, il permet même l'expression des schismatiques, des sédévacantistes, des autres catholiques, il suffit simplement de le signaler
La messe en français est la messe de type Paul VI, alors que la messe en latin est de type Tridentine, avec des variantes. Ici, j'ouvre ce sujet pour ouvrir à tous les catholiques, et non se refermer sur une frange seule.
Ouverture, ouverture & rencontres !
Ils t'ont dit pourquoi ils aiment la messe en latin, pourquoi ils ne font plus attentions aux insultes, nous avons rendu des témoignages vivants pour une Eglise vivante.
On a bien dit que chacun a sa messe, et qu'il est temps de laisser son prochain en paix.
J'attends et j’espère les autres catholiques venir témoigner. Car je tiens au forum catholique ouvert, libre.
In Xristo

Marmhonie a écrit :Pour toi, peut-être, mais pas pour tous les catholiques

Constater que votre comparaison n'a statistiquement aucun sens n'a aucun rapport avec mes croyances, c'est factuel.
Arrêtez donc de me faire sans cesse de faux procès d'intention.

Marmhonie a écrit :La messe en français est la messe de type Paul VI, alors que la messe en latin est de type Tridentine, avec des variantes

Le rite ordinaire (encore une fois, c'est la formulation catholique, nous sommes dans un forum "enseignement", utilisons donc les formules officielles) peut tout à fait utiliser le latin. Encore une fois, vous mélangez la liturgie et la langue dans laquelle elle est dite.

Dis-moi quelle église, quel curé, en France, fait une messe de rite ordinaire en latin Dans quelle ville quel village, je vais y voir avant de conseiller des amis que cela existe ici ou ailleurs. Pour le moment, je n'en sais rien.
Le rite ordinaire a été instauré suite au Concile Vatican II; le rite extraordinaire reste celui qui était en usage avant ce Concile. Voici l'enseignement catholique. J'ai fait quelques tours du monde, je 'ai jamais entendu une messe de rite ordinaire dite en latin, j'en aurais été trop heureux pour la simplicité de comprendre dans tel pays dont je comprenais rien dans la langue locale
Tu vas ainsi rendre utilise tes informations du rite ordinaire en France en latin, car cela va en dépanner plus d'un ^^
Deo gratias

Vraiment, je suis totalement ignare en liturgie, et encore plus en langues anciennes. Les seules messes auxquelles j'ai assisté, ont été des messes en français. Mais j'accorde véritablement, une beauté plus prononcée dans les messes en latin que j'ai pu regarder sur le net. Je trouve ça plus beau, plus solennel.

Au courant des querelles intestines au sein de l'Eglise Catholique au sujet des conciliaires contre les traditionalistes, je trouve quand même un peu dommage de faire table rase de plusieurs siècles de liturgie, qui représentent quand même la richesse de l'Eglise Catholique. Mais, la Parole de Dieu, doit être comprise des fidèles, pour arriver à toucher leurs cœurs, et si les fidèles ne comprennent rien au latin, il est normal que la messe soit dite dans la langue du pays dans lequel on se trouve.

Ceci dit, il serait possible, que tout le monde fasse un petit effort pour se ré-approprier la richesse liturgique du catholicisme.

Nous sommes bien d'accord.
Mais la messe tridentine est dite en latin ET en langue ou dialecte du pays, toujours. La lecture à l'Epitre et à l'Evangile, c'est à dire côté droit et côté gauche de l'autel, est toujours dite en 2 langues, en latin et en langue locale. De, le missel paroissial est toujours en double langue. Donc, toujours, les fidèles comprenaient.
L'avantage était considérable, on pouvait voyager dans le monde entier et assister à la messe sans problème, puisque toujours on avait le latin avec notre missel.

La messe Paul VI est juste le copier/coller du rite anglican, qui fut accepté pour en finir avec les querelles entre protestants et catholiques. C'est tout. C'est un constat unanime qui fut fait par les écrivains catholiques en découvrant cette messe nouvelle.

Comme je voyage beaucoup, je ne peux plus rien comprendre à la messe, en Chine c'est en dialecte chinois uniquement, en Hollande en hollandais, etc. Je connais certes quelques dialectes chinois, mais pas tout, et puis c'est pas triste au niveau des chants. Une catastrophe en pratique.

Les évêques français ont désobéi au pape Jean-Paul II en interdisant la messe tridentine. Qu'ils ne s'étonnent plus de constater leurs églises vides. Ce sont eux, les grands perdants. Pas l'Eglise.

Car toujours, quand les églises se vident, les monastères se remplissent, et inversement. Nous sommes dans une période où les monastères font fortune avec tous ces laïques, croyants ou non, qui viennent trouver la paix et se reposer loin de la folie du monde. C'est rempli de partout !

Autres gagnants, les traditionalistes qui font carton plein en messes, et reçoivent plus de 70% des legs et dons. Et comme les évêques modernistes sont encore plus en colère devant leur échec à n'avoir pu interdire la messe de toujours, eh bien ils refusent de vendre leurs églises abandonnées aux traditionalistes et les offrent pour quelques euros aux musulmans dans leur cadre oecuménique. L'église ancienne étant toujours détruite. Les traditionalistes payent donc le prix fort, et plus ils doivent payer, plus ils reçoivent des dons, et plus les églises modernistes se vident.

C'est incroyable et vraiment typiquement français issu du Gallicanisme de Bossuet.

Il y a un proverbe catholique qui dit : "le curé est l'ennemi du curé" et c'est terriblement vrai. Combien sont jaloux...

Le titre est donc inexact, la messe en latin avait bien le français aussi. La messe Paul VI est protestantisante. Détruire les autels, scier les balustres, enlever le tabernacle, tourner le dos à la croix, virer l'autel qui avait la forme d'un tombeau, pour ne retenir que la table, et non plus le sacrifice, en finir avec des saintes reliques, on voit le progrès. L'original protestant est alors nettement mieux, et l'Eglise a beaucoup perdu alors qu'elle croyait beaucoup gagner.

Loin de ces disputes, je suis avant tout libre et continue de respecter la transmission. Je réfère le chant grégorien à la chanson française bas de gamme, l'orgue liturgique à la gratte, l'autel à la table de cuisine, et le confessionnal au tête à tête. C'est ma vie. Chacun sa façon de vivre la sienne

Dans mon enfance villageoise la messe avait un double rôle: la fête dominicale et la leçon de catholicisme.
Pour la fête, les gens portaient leurs beaux habits du Dimanche et ils chantaient en choeur avec entrain.
Pour la leçon, le curé faisait son sermon devant un public respectueux. Combien écoutaient ses paroles et y réfléchissaient ? Combien attendaient poliment qu'il descende de la chaire tout en pensant à des détails pratiques de leur vie ?

Bien sûr la messe était en latin. Mais les fidèles étaient assidus depuis leur tendre enfance et ces textes latins leur étaient familiers: ils donnaient les réponses rituelles à haute voix comme s'il s'agissait de mots français.

Avec la messe de Vatican II, j'ai cru comprendre que le but était de rendre les fidèles plus concernés, de parler leur langue, de chanter leur musique...On a augmenté la leçon de catholicisme, mais en restant ex cathedra, et on a perdu la fête en abaissant le niveau de solennité.

En fait, la messe dominicale devrait peut-être comporter deux parties distinctes: une leçon vraiment participative, plus informelle, où le prêtre serait plus animateur qu'orateur, puis une fête rituelle et solennelle, où l'on retrouverait l'ancienne tradition du spectacle du sacrifice ?
En somme aller au bout de l'évolution et faire la leçon selon l'époque contemporaine et faire la fête basée sur la tradition la plus riche et la plus universelle.

Malgré mes gros efforts pour aller à la messe de ma paroisse, je cale. Trop de nouilleries surajoutées, de chansons mièvres (souvent gnostiques: "IL est dans la pierre; IL est dans le ruisseau", etc.) plus les petites modifications qui changent tout... et on est dans un rite protesto-maçonnique. J'abdique.
Et je retourne à ND des Armées. Je m'y retrouve. Les chants sont beaux. On me laisse le temps de prier.

Le 24 au soir, la veillée et la messe de Noël à ND des Armées (catho normal, tradi -au cas où certains ne m'auraient pas capté ) et le matin de Noël, je rebelote dans la maison de retraite du Brémien ND, dans l'Eure (où mes parents ont fini heureux leur longue vie). Catho idem. Pas de jactance. La liturgie suffit. Et puis animer un peu le Noël des petits vieux, moi qui suis un gamin de 59 ans!
Inutile de corroborer ce que dit Marmhonie: les dons, oui!

P.S. pas si hors-sujet:
La messe de funérailles de ma sainte mère regrettée a eu lieu au Brémien ND en 2011 (pour mon père de 93 ans) et celle de mon auguste père regretté a eu lieu à St-Nicolas-du Petit-Chardon en 2013 (dans sa 96ème année).
Pas de fioritures, de blabla, de biographie dans le larmoyant, de gélatine, de choix de textes ou de musique plus ou moins pertinents.
Le rite est parfait: rien à y ajouter; rien à y retirer. Tout y est; et rien de trop (méden agan, comme auraient dit les Grecs). Grand, sobre, discret et solennel.
C'est ce que mes parents avaient voulu. Pas de blabla.
J'avais juste indiqué au prêtre que le "Souvenez-vous" était la prière préférée de ma mère; et un "Souvenez-vous" a été récité par tous, doucement, après l'office.

Je ne sais pas pourquoi, mais ça me fait du bien d'en parler! (S'il avait été vivant, mon regretté père aurait eu 97 ans avant-hier, jour de la Sainte Barbe...)

Qui n'a jamais assisté à la Messe des morts dans le rite normal/traditionnel/tridentin/ancien/etc. (rayez les mentions qui vous déplaisent) pour un être proche, celui-là ne peut savoir le repos/calme/quiétude/sérénité qu'on ressent au milieu de son affliction. On n'est pas là pour raconter les vertus du cher défunt, mais pour prier: De profundis clamavi ad te, Domine
Et pour l'accompagner.

Dans les messes yéyé/modernes/à la fraise/bisounours/etc. locales, je n'arrive même pas à retrouver ou à suivre le Memento des défunts. Hop! il est escamoté... Et pourtant, les défunts, les âmes du purgatoire font partie de l'Eglise, non?

Pendant cet Avent, je vais prier aussi pour VOS morts, ceux que vous aimiez et qui ont quitté "hac lacrymarum valle", lors des messes dominicales.
Priez aussi pour mes défunts, quelquefois. Merci.
J'en ai perdu 6, de ma famille, en 2 ans.
Du vents dans les branches.
Les feuilles tombent.
Ca secoue.

Occidental a écrit :Et je retourne à ND des Armées. Je m'y retrouve. Les chants sont beaux. On me laisse le temps de prier.

On y est. Dans le TAM, Terre-Air-Mer, nos 3 corps d'armées, ayant fait l'armée et officier de réserve, la messe, c'est quelque chose ! On sait que pour servir la Patrie mère, nous pouvons mourir. On ne plaisante pas quand cela arrive. Et cela arrive

La sonnerie aux morts
Un tambour et un clairon, l'émotion est puissante, solennelle, tous unis.


Quand nos soldats se sont fait égorgés à l'arme blanche en Afghanistan, tout le monde a de suite compris qu'il s'agissait de jeunes recrues. Ils n'avaient aucune expérience, les autres les ont affolés, et ils ont tiré dans tous les sens, puis ils sont venus. Il fallait arrêter cela, Hollande a pris la seule décision possible, nous n'avions rien à faire là-bas, pour servir les américains. Toutes nos armées étaient en deuil. De la Légion Etrangère aux anciens combattants, nous étions tous effondrés. Dans les messes tridentines, la "Grande Silencieuse" a eu le coeur réchauffé par le nombre massif de messes dites pour nos soldats qui garantissent notre démocratie. Des milliers de messes sont dites par an pour nos soldats, mais dans le rite ordinaire Paul VI, je n'en ai jamais entendu parler. Ah oui, c'est vrai, ce sont des militaires...
Les pèlerinages à Lourdes sont essentiels aussi.

Occidental a écrit :Pas de fioritures, de blabla, de biographie dans le larmoyant, de gélatine, de choix de textes ou de musique plus ou moins pertinents.
Le rite est parfait: rien à y ajouter; rien à y retirer. Tout y est; et rien de trop (méden agan, comme auraient dit les Grecs). Grand, sobre, discret et solennel.
C'est ce que mes parents avaient voulu. Pas de blabla.
J'avais juste indiqué au prêtre que le "Souvenez-vous" était la prière préférée de ma mère; et un "Souvenez-vous" a été récité par tous, doucement, après l'office.

Les Anciens, nos aînés, qui ont vécu il n'y a pas si longtemps 2 guerres mondiales, savaient comment faire le deuil. Il n'y avait pas de psy, pas d'aides sociales, l'Eglise prenait tout en charge. Il faut de la solennité, pour que le chagrin ne s'infecte pas. Le Sacré est LA solution, c'est brutal, un Requiem, direct, beau, admirable. C'est un éclat de cristal pur tombé du ciel qui brille en nous, nous le bouleverse, et tout est dit.

Occidental a écrit :Je ne sais pas pourquoi, mais ça me fait du bien d'en parler! (S'il avait été vivant, mon regretté père aurait eu 97 ans avant-hier, jour de la Sainte Barbe...)

Ce forum est fait pour cela. Amen.

Occidental a écrit :On n'est pas là pour raconter les vertus du cher défunt, mais pour prier: De profundis clamavi ad te, Domine
Et pour l'accompagner.

J'ai malheureusement, pour mon éloquence et des connaissances à servir, été trop souvent demandé pour un décès. Parfois, je ne connaissais même pas la famille, ils n'avaient rien préparé, et le curé non plus. Oh, que c'est lourd. Dans le rite Tridentin, tout est prêt, toujours. Dans le rite Paul VI, on nage, on s'égare, c'est toujours de l'improvisation.

Occidental a écrit :Dans les messes yéyé/modernes/à la fraise/bisounours/etc. locales, je n'arrive même pas à retrouver ou à suivre le Memento des défunts. Hop! il est escamoté... Et pourtant, les défunts, les âmes du purgatoire font partie de l'Eglise, non?

Un infirmier s'était tué, un ami admirable qui avait tant sauvé de vie, tué sur la route par un chauffard. Horrible. Il était jeune, il avait tout pour lui. La famille effondrée, le père qui ne réalisait toujours pas qu'il avait perdu son fils et enfant unique... L'église remplie. Et soudain, à l'improvisation le curé demande innocemment et inconsciemment, qu'un proche vienne dire quelques phrases. Au départ de la messe, en plus. On me désigne. J'ai commencé par le rappeler à l'ordre discrètement, d'arrêter de suite cette musique New Age en fond, et il n'avait pas choisi de texte. J'ai pris le texte sur Lazare. Pas de Bible liturgique. J'ai fait le sermon, le curé trop content. Quand la messe fut dite, qu'est-ce qui lui a pris de balancer un CD braillard de rock ? Cela a choqué et indigné tout le monde. Le curé avait dans les 45 ans environ.
J'ai donc rappelé qu'il y aurait une neuvaine, puis un pèlerinage chaque année pour notre ami.

Occidental a écrit :Priez aussi pour mes défunts, quelquefois. Merci.
J'en ai perdu 6, de ma famille, en 2 ans.
Du vents dans les branches.
Les feuilles tombent.
Ca secoue.

Nous prions nos défunts, nos aînés, chaque semaine au minimum. Confiez ici vos intentions de prières, elles peuvent être dite par un prêtre catholique, je paye les messes sans problème. C'est la moindre des choses.

Quand "ça secoue", portez sur vous des médailles miraculeuses, et mettez-en une poignée devant ce qui souffle. Si c'est pendant votre chemin, jetez-les devant vous, allez-y !


Quand vous posez un cierge, posez à côté une médaille miraculeuse. Effet garanti.

Merci.

J'aime beaucoup ta phrase: "Il faut de la solennité, pour que le chagrin ne s'infecte pas."

C'est le fondement du Requiem. Cet enseignement de séminariste qui me fut confié provient de l'Enseignement de Jésus. Dans Jean, nos Pères apostoliques ont voulu comprendre comment, avant la résurrection de Lazare, Jésus a libéré du chagrin sa famille (de Lazare) : en pleurant. Ils ont dit :
- Regardez comme Jésus pleure, vraiment il aimait Lazare."
Or Jésus sait qu'il va ressusciter Lazare, alors pourquoi ses larmes ?
Pour libérer du chagrin morbide qui l'entoure. Il soigne ! Il a un projet pour Lazare, évangéliser en Gaule, loin.
Attention au chagrin qui infecte l'émotionnel, c'est un poison.
La sollennité du rite tridentin est un baume sacré, un "pli vertueux" contre la tentation du chagrin du monde. Makaria ! Soyez heureux, heureux êtes-vous !

Au contraire, les dérives inacceptables de la messe Paul VI, mal comprise, floue, fait le chemin inverse. Malheur à vous ! Pauvres malheureux, l'Eglise ne doit pas être le marchepied du prince du monde, et tout l'inverse !
Marie écrase la tête de ce serpent menteur et venimeux.


Marie est la nouvelle Eve, Eve écouta le serpent et devint mortelle. Marie l'écrase ! Elle dit à Sainte Bernadette :
- Je ne te promets pas le bonheur en ce monde, mais dans l'autre."

Occidental, vos paroles sont véritablement remplies de sagesse. C'est tellement bon de parler de sobriété d'une messe à l'heure où la messe n'est pratiquement plus respectée. C'est vrai que si les gens se rendaient compte de l'importance des prières pour les défunts, ils éviteraient peut-être cette sauce new-age qui mélange tout. Même si beaucoup le font de bon cœur, avec de la bonne volonté.

Pour Marmhonie, merci pour votre conseil, j'essaierai de porter une médaille miraculeuse, parce que en ce moment "ça secoue".

Je viens de tout relire, yc le débat sur "pour tous" versus "pour la multitude".
"multitudo", c'est: peut-être tous, peut-être pas tous. Et cela évite le débat sur l'enfer vide ou peuplé (faible densité? densité moyenne? en augmentation sous la Ripoublique satanique actuelle? ... )

La rédemption concerne et touche la multitude humaine ; mais, pour le reste, va savoir, Lazare! Je rappelle qu'on n'est PAS Dieu. Enfin, pas moi, c'est sûr.
Pas question donc de me poser la question qui fâche: certains disent-ils "M...!" à l'ultime seconde?

Personnellement, je crois que la rédemption est un succès "planétaire" à l'échelle divine et qu'in fine Satan l'a dans la baba. Mais seulement in fine.
A notre échelle humaine, pfffouhhh! Il y en a qui grillent sans doute un peu post mortem -et même avant.
Mais là, ça n'engage que moi, de façon 100% subjective.
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Hors de l'Eglise, j'ai assez erré. Maintenant, quand j'assiste à une messe moderne, tout varie tout le temps:
"Prends pitié de nous": déjà là, j'ai du mal/// On prend qq'un en pitié, ou: on a pitié de qq'un. Qui nous fait pitié. Mais fabriquer: "prendre pitié" sur le modèle "prendre peur" ou: "prendre femme" ou "prendre un pot" , c'est gros!
"Prends pitié de nous" // Aie pitié // Ayez pitié // Prends nous en pitié... ça bouge tout le temps!
"Miserere nobis" -> ça "me parle", si j'ose cette expression moderne. Même à un non latiniste, cela suggère: misère - errer. Et cela nous rappelle qu'on est dans la mouise.

Toutes ces tournures qui risquent l'hérésie, même orthodoxes elles sentent la cuistrerie.

Je ne sais pas que dire. La messe Paul VI ne m'intéresse pas, elle est facile, pratique, moderne, on arrive, on repart, on se ballade, on croise des touristes, il n'y a plus de lieu saint, plus la croix sur l'autel, ni le Tabernacle, le prêtre tourne le dos à la croix, les chants sont pauvres, ils varient considérablement d'une langue à l'autre, de sorte que si on n'est pas de ce pays et de cette langue, on ne peut rien comprendre.

La messe latine est universelle, inchangée, elle est la même partout dans le monde, elle nécessite un grand respect, la liturgie est structurée au geste près, les chants grégoriens sont fabuleux, j'y suis naturellement bien et en paix.

Chacun son truc

Simplement, les évêques français n'avaient pas à interdire cette messe, ni St Jean-Paul II à combattre les catholiques français attachés à leur patrimoine. Heureusement que Benoît XVI est venu, mais hélas il ne pouvait rien faire et a démissionné, ne jouons pas sur les mots.

Le pape François est contre la messe en latin, il l'a toujours dit, mais il doit résoudre ce schisme et il est en grand conflit avec un Islam qui a trahi toute sa confiance. Que va-t-il faire ? Il y a trop de priorités graves. A suivre.