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SI CA EXISTE, C'EST QUE DIEU L'A BIEN VOULU, SINON CA N'EXISTERAIT PAS. ET ceci vaut pour tout ce qui existe, y compris pour les habitants de sodome et gommorhe.

ronronladouceur a écrit :Dieu éliminerait pour cause d'homosexualité? Bah dites donc, ça vole pas haut, ce dieu-là! D'ailleurs on se demande ce que fait ce dieu depuis le temps que ça redévie!
[...]

Sodome et Gomorrhe (ou plutôt le peuple de Loth) n'ont pas été détruite pour cause d'homosexualité, comme le sous-entend le récit biblique. Le Coran (qui n'utilise pas de telles dénominations pour ces deux villes) attribue leur destruction à leurs meurtres et leur persécution des prophètes de Dieu. La punition, dont ils ont été longuement menacés, a été la juste rétribution devant tant d'entêtements et tant de péchés infiniment répétés.

Certes, le Prophète Loth a critiqué les tendances homosexuelles de son peuple comme le rapporte le Coran en ces termes :

« 7:80-81 Loth dit à son peuple : "Vous commettez une abomination [tellement grave que] personne au monde ne l’a commise auparavant ! Vous allez auprès des les hommes [pour des relations sexuelles], au lieu des femmes. En vérité, vous êtes un peuple transgresseur." »

Mais il n'a jamais attribué la perte de son peuple à cause de ça. Le Coran précise bien, dans les passages qui suivent, et dans des dizaines d'autres, que le peuple de Loth a été anéanti à cause de leur manque d'hospitalité allant même jusqu'au meurtre et à violence envers les prophètes et les croyants, et non à cause de leur homosexualité. De plus, le châtiment leur est venu après maints avertissements.

Après avoir délivré son Message, Loth n'usa d'aucune violence. Il ne fit que se détourner d'eux et mit son entière confiance en Dieu.

« 7:79-84 Il se détourna d’eux en disant : "Ô mon peuple, je vous ai délivré le message de mon Seigneur et vous ai conseillé, mais vous n’aimez pas être conseillés." [...] Son peuple répondit en disant : "Expulsez-les de votre ville. Ce sont des gens qui prétendent être purs." [...] Par conséquent, Nous avons fait pleuvoir sur eux une pluie de pierre ; voyez quelles furent les conséquences [des actes] des coupables. »

Quant aux gens qui, actuellement, s'adonnent à des crimes semblables, ils connaitront assurément la même fin que leurs prédécesseurs, le peuple de Loth. Cependant, Dieu a accordé un délai durable jusqu'au Jour du Jugement Dernier (voir le Coran 64:30). Lorsque ce délai prendra fin et que le châtiment s'abattra sur les coupables ressuscités, ils ne pourront l'avancer d'un jour ni l'y échapper, bien qu'ils souhaiteront être pardonnés et pouvoir revenir à la vie pour ne pas répéter les mêmes erreurs (voir aussi 8:30 et 5:22-24).

Je réponds aussi à une autre remarque : "pourquoi Dieu n'a pas empêché les homosexuels de naître ?". Je corrige votre phrase : premièrement, le chatiment de Dieu ne tombera pas sur les homosexuels qui combattent leurs désirs. Il tombera sur les homosexuels (et hétérosexuels) qui s'adonnent à la perversité et s'abandonnent à leurs désirs consciemment, et qui, en plus, commettent d'autres crimes comme la persécution des croyants et le meurtre d'innocents, crimes dont furent coupables, entre autre, les gens de Loth. Deuxièmement, on ne naît pas homosexuels, tout comme on ne naît pas pécheurs ou meurtriers. C'est notre éducation et nos fréquentations qui règuleront notre avenir. L'Islam n'enseigne pas la prédestination, il reconnait le libre arbitre de chacun.

Je crois avoir répondu à toutes vos questions. Mais ce n'est pas le sujet. Je serai ravi que cette discussion soit poursuivie sur un autre endroit plus approprié.

Adil a écrit : Paix sur vous,

Je me permets de répondre, bien que le message ne me soit pas initialement adressé (n'hésitez pas à me reprendre si je ne devais pas y répondre).

Le négationnisme désigne, certes, initialement, la réfutation du génocide Juif. Néanmoins, par extension, ce terme peut aussi désigner toute négation, contestation ou minimisation d'autres faits historiques, en particulier ceux qu'on pourrait qualifier de crimes contre l'humanité. Par exemple, c'est aussi le cas pour le refus de reconnaître le génocide arménien perpétré pendant la Première Guerre mondiale, le Holodomor ukrainien, le massacre de Nankin par l'armée impériale japonaise, le génocide au Rwanda, le Goulag et les massacres pratiqués par les Khmers rouges au Cambodge ou le Laogai de Chine.

Le terme « négationnisme » est parfois utilisé dans un sens élargi relatant d'autres faits historiques que les crimes : la négation d'une réalité historique quelconque, malgré la présence de faits flagrants.

Donc le terme n'est pas exclusivement réservé au génocide Juif. Je crois bien que frère Wayell a raison quant à l'emploi de ce terme, qui, dans le contexte de cette discussion, est synonyme de révisionnisme et donc, tout à fait légitime.

J'ai du mal à comprendre pourquoi, sur la base de ceci, vous réussissez à déduire que frère Wayell est un menteur païen sans dignité. Ces propos, en plus d'être blessants, ne sont appuyés par aucune logique.

Bonjour !

Voici la définition de "négationnisme" dans le dictionnaire "Le Petit Robert" :

Position idéologique consistant à nier l'existence des chambres à gaz utilisées par les nazis.

Tu constates avec moi que ce mot a une acception unique, il est une forme de révisionnisme qui ne concerne qu'un seul fait de l'Histoire. Tu vois, le négationnisme, c'est du révisionnisme, mais du révisionnisme particulier. Le révisionnisme n'est pas nécessairement du négationnisme. Remettre en cause l'historicité de Jésus, par exemple, est du révisionnisme mais pas du négationnisme.

En langue française, on parle de "synonymes" lorsque des mots ont un sens identique, de "quasi-synonymes" lorsqu'ils ont un sens proche. Ici, ce n'est le cas que dans un sens. On parle alors d' "hyperonymes" et d' "hyponymes".

"Révisionnisme" est donc l'hyperonyme de "négationnisme" qui, lui, est l'hyponyme de "révisionnisme".

Aujourd'hui, plusieurs génocides sont "protégés" par la Loi, car certains groupes nient encore la véracité de certains faits. Par exemple, la plupart des Turcs nient le génocide de plus d'un million d'Arméniens par l'Empire ottoman. Ou encore le génocide des Tutsis par certains Hutus. On peut alors élargir le mot "négationnisme" à l'idéologie de ces personnes qui refusent de reconnaître - qui nient - ces génocides.

Mais celui qui remet en doute que Marylin Monroe a eu recours à la chirurgie esthétique n'est pas un négationniste.

Wayell n'agit pas naïvement, innocemment. Il sait très bien que ces deux mots ne sont pas interchangeables dans les deux sens (on peut dire que le négationnisme est du révisionnisme, mais pas systématiquement dans l'autre sens), et que le fait de qualifier son interlocuteur de "négationniste" lui jette l'opprobre ou, en tout cas, est une tentative de le décrédibiliser.

Occidental n'ayant jamais tenu de propos visant à nier le génocide des juifs par les nazis, il ne peut donc pas être qualifié de négationniste. Et puisque Wayell n'a pas agi en se trompant mais dans le but délibéré de créer un quiproquo, il est malhonnête. C'est au nom de l'islam qu'il crache son mensonge. Tu trouves ça digne, toi ?

Par le Dieu suprême du panthéon mecquois faites-vous peut-être allusion à "Allah". En effet, les Mecquois, tout comme les Juifs et les Chrétiens, adoraient Allah (mot arabe pour "Dieu"), le Dieu d'Abraham, d'Ismaël, d'Isaac et de Jacob, qui S'est révélé par le biais de la Bible, l'Evangile et le Coran.

Non, je fais référence à al-Lâh, qui était LE dieu parmi les autres dieux. Le dieu suprême, le Zeus mecquois, si tu veux.

Toutefois, les Mecquois ont adoré d'autres divinités supposées être des intermédiaire entre Allah et eux. Ces divinités s'élevaient au nombre de trois-cent. Le même phénomène, mais moins flagrant, est réitéré par les Chrétiens Catholiques aujourd'hui, par le culte des saints et de la Vierge Marie, prétendus "médiateurs" entre Dieu et les hommes.

Les Mecquois adoraient ces dieux, ce qui n'est pas le cas des catholiques avec Marie et les saints. Il faut distinguer les cultes de latrie et de dulie.

Je ne vois pas pourquoi vous concluez qu'Allah serait un dieu païen, alors que ce n'est que le mot arabe pour "Dieu", ce même Dieu dont vous prétendez être le Chercheur...

Cordialement.

Ah oui, mais il y a Dieu et les dieux.
Bien à toi.

Adil a écrit :L'Islam n'enseigne pas la prédestination, il reconnait le libre arbitre de chacun.

Bonsoir,

Et que fais-tu de ce Verset ?

الَّذِي لَهُ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَلَمْ يَتَّخِذْ وَلَدًا وَلَمْ يَكُن لَّهُ شَرِيكٌ فِي الْمُلْكِ وَخَلَقَ كُلَّ شَيْءٍ فَقَدَّرَهُ تَقْدِيرًا ٢٥:٢

Chercheur de Dieu, je vais mettre des paroles en italiques en guise de citations, puisque, étant nouveau, je ne peux pas faire plusieurs citations à la fois. Excuse-moi d'avance !

Chercheur de Dieu a dit : [...] Wayell n'agit pas naïvement, innocemment. Il sait très bien que ces deux mots ne sont pas interchangeables dans les deux sens (on peut dire que le négationnisme est du révisionnisme, mais pas systématiquement dans l'autre sens), et que le fait de qualifier son interlocuteur de "négationniste" lui jette l'opprobre ou, en tout cas, est une tentative de le décrédibiliser.
Dans le contexte de la discussion, négationnisme est synonyme de révisionnisme. Le terme en question (négationnisme) permet d'être utilisé de manière plus élargie. Le négationnisme désigne initialement le fait de nier l'existence du génocide juif, mais par extension il peut aussi désigner toute "négation" (et c'est bien là l'origine du mot) d’événements historiques en dépit de la présence de preuves flagrantes. Je vous envoie au second paragraphe de l'excellent article Wikipédia à ce sujet (cliquez-ci pour vous y rendre), bien plus précis et détaillé qu'un vulgaire article de dictionnaire.

Je pense qu'il est un peu exagéré, et pas très honnête de surcroît, de faire tout un procès à frère Wayell (le qualifiant de "menteur", "indigne", "païen") à cause d'un mot qui, dans ce contexte, est en plus correctement employé.

Chercheur de Dieu a dit: "[...]C'est au nom de l'islam qu'il crache son mensonge. Tu trouves ça digne, toi ?"
Wayell ne parle pas au nom de l'Islam, comme tout membre ici. L'islam est une religion, basée sur le Coran et les paroles de Mohammed. Il n'a ni représentant ni clergé. Un Musulman ne parle aucunement au nom de l'Islam ou de Dieu. Il parle en son propre nom, tout simplement.

Chercheur de Dieu a dit: Non, je fais référence à al-Lâh, qui était LE dieu parmi les autres dieux. Le dieu suprême, le Zeus mecquois, si tu veux.
Le mot "Al-Lâh" n'existe pas en arabe, tu ne sembles pas très connaisseur de cette langue. Pour dire "LE Dieu", c'est le terme "al-Ilâh" qui est utilisé en arabe. Ce terme était tellement prononcé au cours des périodes pré-islamiques et islamiques qu'il a été progressivement déformé et contracté en "Allah", qui donc veut dire "Dieu". Allah, Dieu des chrétiens et des juifs au sixième siècle après Jésus-Christ, était aussi le Dieu des Mecquois, qui en avaient hérité l'adoration par Ismaël fils d'Abraham.

Allah n'est donc ni un Dieu païen, ni un Dieu chef d'autres dieux comme tu le prétends. C'est le Dieu d'Abraham, adoré par les chrétiens et les juifs, par la Bible et l'Evangile. Ce n'est pas un Dieu spécifiquement Arabe comme Zeus est spécifiquement grec : Allah est simplement le mot arabe pour "Dieu".

Chercheur de Dieu a dit : Les Mecquois adoraient ces dieux, ce qui n'est pas le cas des catholiques avec Marie et les saints. Il faut distinguer les cultes de latrie et de dulie.
Le Coran nous apprend que les Mecquois polythéistes disaient ceci pour leur défense :

« 3:39 Ceux qui prétendent être protégés par d'autres divinités en dehors de Dieu disent : "Nous ne les adorons que pour qu'ils nous rapprochent davantage de Dieu". En vérité, Dieu jugera parmi eux sur ce en quoi ils divergent. »

« 31:25 Si tu leur demandes : "Qui a créé les cieux et la terre?", ils te diront certainement : "C'est Dieu [qui les a créés]." »

Les Arabes reconnaissaient que Dieu - le Dieu biblique -, Allâh en arabe, est le Créateur. Ils adoraient simplement d'autres dieux (comparables aux saints chrétiens) pour, sois-disant, Se rapprocher de Lui. Ironiquement, un grand nombre de ces dieux étaient des hommes canonisés et divinisés, dont Marie, qui était une des déesses adorées à la Kaaba avant l'islam, en Arabie. Donc, le culte des Mecquois était en tout point semblable au culte catholique actuel, sauf que les catholiques nomment pudiquement "saints" ceux qu'ils adorent comme des dieux.

Chercheur de Dieu a dit: "Ah oui, mais il y a Dieu et les dieux."
Et justement, Allah est Dieu, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le Dieu de la Bible, l'Evangile et le Coran. Et Allah était adoré par les Mecquois en compagnie d'autres dieux, tout comme Allah est aujourd'hui adoré par les catholiques en compagnie d'autres saints, même si ce n'est pas formulé de la sorte.
Les dieux, en arabe, sont "al-ilâha". Le dieu, en arabe, est "al-ilâh". Mais Dieu, le Dieu dont tu dis être le Chercheur, est Allah, Qui n'a rien d'un Dieu païen mais est simplement le nom arabe pour "Dieu", tout comme "God" est le nom anglais pour "Dieu".

Wayell a écrit : الَّذِي لَهُ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَلَمْ يَتَّخِذْ وَلَدًا وَلَمْ يَكُن لَّهُ شَرِيكٌ فِي الْمُلْكِ وَخَلَقَ كُلَّ شَيْءٍ فَقَدَّرَهُ تَقْدِيرًا ٢٥:٢

Paix sur toi frère Wayell,

Ce qui se traduit par (je traduits moi-même, si je me trompe corrige-moi) : "Celui Qui possède la royauté des cieux et de la terre, Qui n'a pas pris d'enfant, n'a pas d'associé dans Son règne et a créé toute chose avec sa propre mesure."

Qadârahou taqdirân veut dire "lui a donné ses justes proportions, mesures". Tu confonds deux homonymes, mon frère. Hamidullah (Dieu lui fasse miséricorde) a traduit ainsi ( http://www.ask-the-quran.com/francais/search/25:2.html ) .

Par conséquent, où est le rapport avec la prédestination ? Ce sujet parle d'un toute autre sujet.

Wa 'Alaykom as-salam

Adil a écrit :Qadârahou taqdirân veut dire "lui a donné ses justes proportions, mesures".

Et ça n'implique pas pour toi la prédestination de Dieu avant de Créer l'homme en lui donnant ces justes mesures ?

Je suis fan de la trad de Hamidoullah (Llah yrahmeh) et cette traduction est faite ainsi pour que le lecteur ne se mêle pas les pinceaux avec des problématiques d'ordre de fatalisme en mettant en opposition prédestiné et libre arbitre.

Le coran nous dit que tout à été écrit avant la création (Lawh al-Mahfouzh). Cela veut dire que tout a été prédestiné, non ?

Wa 3ilmou li Lleh.

Ps : merci d'avoir pris ma défense.

Adil a écrit :Quant aux gens qui, actuellement, s'adonnent à des crimes semblables, ils connaitront assurément la même fin que leurs prédécesseurs, le peuple de Loth. Cependant, Dieu a accordé un délai durable jusqu'au Jour du Jugement Dernier (voir le Coran 64:30). Lorsque ce délai prendra fin et que le châtiment s'abattra sur les coupables ressuscités, ils ne pourront l'avancer d'un jour ni l'y échapper, bien qu'ils souhaiteront être pardonnés et pouvoir revenir à la vie pour ne pas répéter les mêmes erreurs (voir aussi 8:30 et 5:22-24).

Coran 64:30 n'existe pas.

Wayell a écrit :Wa 'Alaykom as-salam
Et ça n'implique pas pour toi la prédestination de Dieu avant de Créer l'homme en lui donnant ces justes mesures ?

Je suis fan de la trad de Hamidoullah (Llah yrahmeh) et cette traduction est faite ainsi pour que le lecteur ne se mêle pas les pinceaux avec des problématiques d'ordre de fatalisme en mettant en opposition prédestiné et libre arbitre.

Le coran nous dit que tout à été écrit avant la création (Lawh al-Mahfouzh). Cela veut dire que tout a été prédestiné, non ?

Wa 3ilmou li Lleh.

Ps : merci d'avoir pris ma défense.

Tiens, je viens de découvrir que vous parliez de prédestination. J'ai justement posé une question à ce sujet dans un autre fil.

Je l'ai lu. Celui qui nie la prédestination nie une bonne partie de la croyance musulmane.

Wayell a écrit :Je l'ai lu. Celui qui nie la prédestination nie une bonne partie de la croyance musulmane.

Donc, tu acceptes l'idée selon laquelle l'individu n'a aucune liberté, qu'il est condamné par avance avant d'avoir pu même respirer ?

Non ! C'est contraire à la croyance musulmane. Le libre arbitre s’exerce dans le champ de la prédestiné.
Nous faisons des choix quelles qu'ils soient et nous les assumons

Comment peux-tu concevoir le libre arbitre dans la prédestination ? Si mon destin est déjà prévu, tracé, je n'ai donc aucun choix à effectuer, cela se fait en mode automatique. Quand j'effectue un choix, je n'avais pas le... choix, justement. Il était inévitable que je fasse ce choix-là. Il n'y a donc pas de libre arbitre.

Ce n'est pas de la conception, c'est de la croyance.

La prédestination et le destin sont deux chose différentes. On est prédestiné à faire/prendre des choix [libre arbitre] et en le faisant on change la trajectoire de notre destin avec un effet domino (cause & conséquence)

Wayell a écrit :Wa 'Alaykom as-salam
Et ça n'implique pas pour toi la prédestination de Dieu avant de Créer l'homme en lui donnant ces justes mesures ?

Je suis fan de la trad de Hamidoullah (Llah yrahmeh) et cette traduction est faite ainsi pour que le lecteur ne se mêle pas les pinceaux avec des problématiques d'ordre de fatalisme en mettant en opposition prédestiné et libre arbitre.

Le coran nous dit que tout à été écrit avant la création (Lawh al-Mahfouzh). Cela veut dire que tout a été prédestiné, non ?

Wa 3ilmou li Lleh.

Ps : merci d'avoir pris ma défense.

Le verset parle simplement du développement physique de chacun, à l'avance déterminé par Dieu. Chaque corps, animal, végétal ou humain, évolue selon un schéma prédéterminé décidé avant même qu'il ne soit créé.

Nous sommes tous destinés à nous couvrir de rides, à voir blanchir nos cheveux, à nous courber. C'est inscrit dans nos cellules-ADN. De même que chaque fleur est destinée à perdre ses feuilles, à jaunir, à se faner.

De même, notre poids, notre taille et le rythme de développement de l'organisme de chacun (c'est à ces trois concepts que renvoie l'expression "taqdirân" en arabe) est pré-choisi avant même qu'il ne soit amené à l'Existence.

Le Coran ne fait pas référence à un Livre qui, d'avance, contient toutes nos actions avant qu'elles ne soient commises. Le Coran dit, au contraire, qu'au sujet de chaque individu un livre est en phase écriture. Le livre sera scellé et cacheté au Jour de la mort de l'individu, Jour pendant lequel il sera enfin complet.

Actuellement, ton livre et le mien n'ont pas fini d'être écrits... Mais les livres de ceux qui ont rejoint Dieu sont déjà scellés et attendent d'être rouverts au Jour du Jugement Dernier.

Dieu sait mieux.

PS: De rien pour la défense, mon frère.