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Mormon bonjour.
"Tu peux choisir par toi même" il ne manquerait plus qu'Adam soit un robot! Bien sur que Dieu nous a créer avec le libre arbitre mais loin d'approuver l'acte d'Adam il lui fait simplement comprendre par L'ORDRE de ne pas manger qu'il y a des limites à la liberté ET DES CONSEQUENCES DRAMATIQUES QUAND ON VA AU DELA DE CE QUE DIEU DEMANDE DE FAIRE!!!
D'ailleurs dans la pensée de Moise 3:17 tu ne dois pas oublier la phrase:"MAIS SOUVIENT TOI QUE JE LE DEFENDS..."Donc en volant ce qui ne lui appartenait pas, ET EN DESOBEISSANT puisque C'ETAIT DEFENDU Adam A PRIS POSITION POUR LE DIABLE CONTRE DIEU!

Maintenant si pour toi désobéir en volant ce qui appartenant à Dieu est une bénédiction alors je te le redis tu prend position pour le diable et TU LUI DONNES RAISON puisque c'est lui qui a dit :manger et vous serez comme Dieu!(Gen 3:1-5) et c'est bien ce qu'enseigne ta religion: "ce que Dieu est nous le serons"! Le père du mensonge (Jean 8:44) qui est défendu par les mormons dès le départ de l'histoire humaine il fallait y penser! et après cela tu viens nous taxer de secte...Enfin si il y en n'a bien un par conséquent qui doit changer de religion c'est peut-être pas celui que tu penses...
A+

philippe83 a écrit :Mormon bonjour.
"Tu peux choisir par toi même" il ne manquerait plus qu'Adam soit un robot! Bien sur que Dieu nous a créer avec le libre arbitre mais loin d'approuver l'acte d'Adam il lui fait simplement comprendre par L'ORDRE de ne pas manger qu'il y a des limites à la liberté ET DES CONSEQUENCES DRAMATIQUES QUAND ON VA AU DELA DE CE QUE DIEU DEMANDE DE FAIRE!!!

Je ne vais pas vous convaincre ; alors les gens jugeront entre ce qui est logique et ce qui ne l'est pas.

Ce qui ne serait pas logique, c'est que Dieu n'ait pas su à l'avance qu'il mettait tout en scène pour piéger Adam et Eve. De l'avoir créé du néant pour l'amener subtilement à chuter pour la seule et bonne raison qu'il lui a indiqué comment mieux devenir comme lui par la connaissance du bien et du mal... et de l'avoir pas mis en garde contre la mort physique.

Un enfant comprendrait naturellement ces choses. Les enfants voient les choses avec leur cœur et ne condamneraient pas pour la seule raison que le CC a dit. Les enfants comprennent les mise en garde mais néanmoins choisissent de devenir des adultes.

Votre positionnement sectaire est exécrable !

Mormon a écrit : Je ne vais pas vous convaincre ; alors les gens jugeront entre ce qui est logique et ce qui ne l'est pas.

Ah bon ! parce que selon la religion Mormon la vérité se reconnait dans ce que l'homme trouve logique ou pas et non dans le témoignage de la parole de Dieu ?

Mormon a écrit : Ce qui ne serait pas logique, c'est que Dieu n'ait pas su à l'avance qu'il mettait tout en scène pour piéger Adam et Eve. De l'avoir créé du néant pour l'amener subtilement à chuter pour la seule et bonne raison qu'il lui a indiqué comment mieux devenir comme lui par la connaissance du bien et du mal... et de l'avoir pas mis en garde contre la mort physique.

Mais ce n'est pas le témoignage de la parole de Dieu la bible ça Mormon !

C'est tout ce que vous a enseigné Joseph Smith sur ses soit disant révélations au sujet de la bible qui aurait été soit disant falsifié ou détruite, une notion de ce qui est logique ou non et d'établir cela comme étant la parole de Dieu ? Tu as bien fais de préciser " les gens jugeront entre ce qui est logique et ce qui ne l'est pas", parce que la logique n'a rien a voir avec le témoignage de la bible.

Mormon a écrit : Un enfant comprendrait naturellement ces choses. Les enfants voient les choses avec leur cœur et ne condamneraient pas pour la seule raison que le CC a dit. Les enfants comprennent les mise en garde mais néanmoins choisissent de devenir des adultes.

Laisse Dieu juger ce que les enfants peuvent ou non comprendre

Mormon a écrit : Votre positionnement sectaire est exécrable !

Notre positionnement est basé sur la parole de Dieu la bible, pas sur la logique de Joseph Smith qui n'est ni un témoignage ni une reconnaissance de la bible

Mormon a écrit :Votre positionnement sectaire est exécrable !

Bonjour Mormon,
Euh je ne comprends pas bien parce que ce sont les SDJ qui ont une position différente de toutes les autres confessions chrétiennes ! Je comprends que vous ayez une vision différente de la Genése mais c'est une vision propre à L'Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours. Vous êtes les seuls à reconnaître la version Joseph Smith.
Bonne journée,
Pierre

Estrabolio a écrit : Bonjour Mormon,
Euh je ne comprends pas bien parce que ce sont les SDJ qui ont une position différente de toutes les autres confessions chrétiennes ! Je comprends que vous ayez une vision différente de la Genése mais c'est une vision propre à L'Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours. Vous êtes les seuls à reconnaître la version Joseph Smith.

Bonjour,

Pas besoin de signer "Pierre", on n'a pas besoin de tout savoir.

Toutes les religions ayant adopté la position que vous avez sur Adam et Eve, sont toutes des religions dans l'erreur, sur un positionnement exécrable. Il n'y a pas rien que les TJ, toutes sont dans l'erreur et l'injustice concernant ce thème.

Je le dis aux TJ parce que leur activisme sur les forums dépasse celui de toutes les autres religions chrétiennes réunies. Mais je pourrait en dire autant si l'interlocuteur était d'une autre confession chrétienne. Mais, il me semble, qu'il y a plus de retenue chez les autres, moins de radicalisme.

A part cela, je vous trouve sympathique. A chacun sa vérité sur les forums, mais le fait de rejeter Joseph Smith est pour votre condamnation in fine.

Cela dit, je ne reviendrai plus sur ce fil.

Bonne journée,
Toto

Mormon a écrit : A chacun sa vérité sur les forums, mais le fait de rejeter Joseph Smith est pour votre condamnation in fine.

Celle là c'est la meilleur, tu accuses Dieu d'être responsable du péché d'Adam et Eve et tu sanctifies Joseph Smith, y a pas un problème là ?

VENT a écrit :
Cela dit n'en parle à personne dans ta congrégation parce que lors d'un RDV de prédication le 11 septembre, donc 4 jours avant que tu ne poses cette question sur le forum, un anciens m'a proposé de l'accompagner à une 1 étude biblique. Or j'ai eu la maladresse sans m'en rendre compte de dire au cours de cette étude "C'est "la transmission du péché" d'Adam que Jéhovah pardonne par le sacrifice de son fils Jésus et non le péché qu''Adam a commis contre Jéhovah."

Après être ressorti de chez l'étudiant, l'ancien qui est pionnier permanent m'a gentiment expliqué que je ne devais pas avancer ce genre d'enseignement, qu'il fallait que je m'en tienne uniquement à l'enseignement du livre, reconnaissant que lui aussi aurait tendance a aller au delà de ce que le livre enseigne, me rapportant que dans sa formation à l'école de pionnier il a reçu cette instruction de ne pas enseigner autre chose que ce que le livre enseigne.

Bonjour VENT, perso je ne pense pas que cette personne en titre d'ancien est dit mal, pour beaucoup dire "transmission du péché" signifie à tort que Dieu nous compte responsable de l'action d'Adam "manger du fruit de l'arbre". C'est très répandu comme interprétation notamment chez les musulmans.


Mais Paul quand il dit "le péché est entré dans le monde" c'est pour ainsi dire pratiquement une notion abstraite (qu'est ce que le péché, etc...) mais il double cette abstraction d'un point de vue humain par une démonstration concrête : si je ne peux pas vraiment voir ce qu'est le péché j'en connais sa conséquence explicite "la mort" et Paul ensuite va te dire que si on meurt tous c'est parce que l'on est tous pécheurs. Alors si on ne sait pas trop ce qu'est le péché, Paul qui était juif dans ses origines, pharisien dans son éducation (donc attaché à une certaine rigueur et droiture, aimant la Loi que de Jéhovah (il se dit lui-même irréprochable et un étudiant de Gamaliel); nous explique que notre nature (comportement par exemple) va à l'encontre de la Volonté de Jéhovah ('esprit ne peut être soumis à la chair)

(Galates 5:16-18) [...] Continuez à marcher par [l’]esprit et vous n’accomplirez aucun désir charnel. 17 Car la chair, dans son désir, est contre l’esprit, et l’esprit contre la chair ; car ceux-ci sont opposés l’un à l’autre, de sorte que les choses mêmes que vous voudriez faire, vous ne les faites pas. 18 D’autre part, si vous êtes conduits par [l’]esprit, vous n’êtes pas sous [la] loi.

Bon bien entendu Paul parle de ne pas être sous la loi du péché et de la mort ici.
(Romains 8:2) Car la loi de l’esprit qui donne la vie en union avec Christ Jésus t’a libéré de la loi du péché et de la mort.

Mormon a écrit : A chacun sa vérité sur les forums, mais le fait de rejeter Joseph Smith est pour votre condamnation in fine.

VENT a écrit :Celle là c'est la meilleur, tu accuses Dieu d'être responsable du péché d'Adam et Eve et tu sanctifies Joseph Smith, y a pas un problème là ?

Non non, c'est Mormon c'est typiquement habituel chez lui. C'est un peu triste mais que veux-tu il est comme ça.

Estrabolio a écrit : Bonjour Mormon,
Euh je ne comprends pas bien parce que ce sont les SDJ qui ont une position différente de toutes les autres confessions chrétiennes ! Je comprends que vous ayez une vision différente de la Genése mais c'est une vision propre à L'Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours. Vous êtes les seuls à reconnaître la version Joseph Smith.

Mormon a écrit :Bonjour,

Pas besoin de signer "Pierre", on n'a pas besoin de tout savoir.

Toutes les religions ayant adopté la position que vous avez sur Adam et Eve, sont toutes des religions dans l'erreur, sur un positionnement exécrable. Il n'y a pas rien que les TJ, toutes sont dans l'erreur et l'injustice concernant ce thème.

Je le dis aux TJ parce que leur activisme sur les forums dépasse celui de toutes les autres religions chrétiennes réunies.

ouah super,c'est où qu'on signe pour l'oncle Sam ? Désolé Mormon mais c'est du grand n'importe quoi de ta part (oups je vais me faire taper dessus par Estrabolio pour avoir dit "n'importe quoi" ...)

Mormon a écrit : Pas besoin de signer "Pierre", on n'a pas besoin de tout savoir.

C'est une habitude

Mormon a écrit : Toutes les religions ayant adopté la position que vous avez sur Adam et Eve, sont toutes des religions dans l'erreur, sur un positionnement exécrable. Il n'y a pas rien que les TJ, toutes sont dans l'erreur et l'injustice concernant ce thème.
Mais je pourrait en dire autant si l'interlocuteur était d'une autre confession chrétienne.
A chacun sa vérité sur les forums, mais le fait de rejeter Joseph Smith est pour votre condamnation in fine.

Merci de ces éclaircissements. Je comprends tout à fait votre position, vous êtes sincère dans votre foi et c'est déjà quelque chose d'appréciable en ces temps d'indifférence et de matérialisme.
Bonne soirée.

philippe83 a écrit :Mormon bonjour.
"Tu peux choisir par toi même" il ne manquerait plus qu'Adam soit un robot! Bien sur que Dieu nous a créer avec le libre arbitre mais loin d'approuver l'acte d'Adam il lui fait simplement comprendre par L'ORDRE de ne pas manger qu'il y a des limites à la liberté ET DES CONSEQUENCES DRAMATIQUES QUAND ON VA AU DELA DE CE QUE DIEU DEMANDE DE FAIRE!!!

Mormon a écrit :Je ne vais pas vous convaincre ; alors les gens jugeront entre ce qui est logique et ce qui ne l'est pas.

ben justement Mormon, excuse moi de te le dire comme ça mais en général si ton père t'ordonne "ne touche pas au feu parce que tu vas te brûler" c'est pas pour te dire à demi-mots que tu dois d'une part ne pas l'écouter et d'autre part lui désobéir et en plus t'inciter à mettre ta main dans le four, la cheminée, dans le feu, etc.. pour savoir que le feu ça brûle et que ça détruit la chair.

Alors tu imagines bien, combien plus si Dieu te dis" le jour où tu en mangeras, TU MOURRAS" parce que là c'est Dieu qui te dit que à ses yeux ce jour là tu seras mort. Et la mort ici est plutôt du genre irréversible surtout devant un ORDRE qui a été donné non par un humain mais par Dieu AVANT même que le mensonge ou la rebellion n'existait.

(Genèse 2:16) Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme  [...] - Et sa conséquence logique

(Genèse 3:19) jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière

(Psaume 146:4) Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.
(Ecclésiaste 9:5) En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien,


C''est plutôt irréversible non ?, Et Dieu ne semble-il pas avoir prévu qu'Adam continue de vivre ou de penser ailleurs après sa mort.

Mormon a écrit : Ce qui ne serait pas logique, c'est que Dieu n'ait pas su à l'avance qu'il mettait tout en scène pour piéger Adam et Eve. De l'avoir créé du néant pour l'amener subtilement à chuter pour la seule et bonne raison qu'il lui a indiqué comment mieux devenir comme lui par la connaissance du bien et du mal... et de l'avoir pas mis en garde contre la mort physique.

ah excuse moi mais il me semble que comme prémisse d'un tel raisonnement tu poses que Dieu avant même de créer avait imaginé le diable, la cute de l'espèce humaine, la mort, la souffrance, la violence, etc... Evidemment un tel raisonnement que tu tiens n'a de valeur que si Dieu a pu imaginer le mensonge (par exemple mais c'est le point principal) et le mensonge fut sur sa personne donc il aurait dû imaginer une personne qui s'opposerait à lui, à sa volonté pour comme le dit Paul; introduire le péché et par le péché la mort. Et excuse moi encore d'en faire mais notre époque est comparée à celle de Noé, et on y lit tout de même :


(Genèse 6:5, 6) [...] Alors Jéhovah vit que la méchanceté de l’homme était abondante sur la terre et que toute inclination des pensées de son cœur n’était toujours que mauvaise. 6 Et Jéhovah regretta d’avoir fait les hommes sur la terre, et il fut peiné dans son cœur [...]

(Genèse 6:11-13) [...] Et la terre se pervertit sous les yeux du [vrai] Dieu, et la terre se remplit de violence. 12 Alors Dieu vit la terre et, voyez, elle était pervertie, car toute chair avait perverti sa voie sur la terre. 13 Après cela, Dieu dit à Noé : “ La fin de toute chair est venue devant moi, car la terre est pleine de violence à cause d’eux ; [...]

Tu m'excuseras mais ce n'est pas rien : "méchanceté abondante, inclination du coeur tournant toujours vers ce qui est mauvais, corruption, violence (pas les petites) , toute chair[comprendre l'espèce humaine] avait dévié de ce qui est droit et juste et bon..et la sentence de Dieu vis à vis de sa créature humaine envers qui il a changé d'attitude mentale : La fin de toute chair est venue devant moi, car la terre est pleine de violence à cause d’eux

Donc Mormon pour revenir à ton propos, à moins que Dieu ait imaginé la violence, la perversité, le malheur, la corruption, ce qui signifie un petit peu en définir le concept, ce que cela signifie avant la création, et donc valider un choix. Mais Mormon qui peut faire un tel choix si ce n'est une personne qui aurait cela en elle, dans son coeur ? Autrement dit, Dieu aurai-t-il pu imaginer le malheur pour l'être humain si lui-même n'avait pas de méchanceté en lui ou des voies perverses ou de la violence ? Car quelque part c'est un peu la façon dont tu décris Dieu. En effet je trouve personnellement que c'est assez tordu(pervers) de demander à quelqu'un dont tu es sa source de vie, son créateur, son chef, son roi, etc... de lui donner un ordre AFIN qu'il le transgresse en sachant qu'il n'aurait d'autre choix que de le transgresser pour lui compter à lui mais en plus à toute sa descendance une faute que logiquement dans un tel contexte personne un peu sensé ne pourrait lui reprocher (et pourtant toute l'écriture lui reproche et même nous on est sous la condamnation).

D'autant que Dieu va suite à ce que va produire une telle désobéissance DETRUIRE un monde entier, ancien parce qu'il s'est rempli de violence.

Cela reviendrait à dire que Dieu a imaginé la violence pour la détruire, juste dans le but de ce montrer juste ? Désolé mais là tu déraisonnes vraiment. Il crée dans le but de tuer afin de se montrer juste vis à vis de sa créature, qu'il a crée pour la faire souffrir ?

Le Dieu des Mormons est narcissique à un degré inimaginable et pire; comment un être tout puissant et d'une telle intelligence n'aurait pas été capable de produire une création sans méchanceté en elle , je veux dire par nature et par là qu'elle était capable de rester hors de la corruption, et cela éternellement ?

Mormon, Jéhovah est signifie quand même "il fait devenir" ou "celui qui fait venir à l'existence tout ce qui lui plait", donc tu définis quand même un peu "il fait devenir" par rapport à la manière dont tu définis la Divinité, sa Personne, ses Qualités. Est-ce que la création telle qu'on la connait reflète à ton avis le nom du vrai Dieu ? Ou si tu préfères, vois-tu sa gloire sans celle-ci ou la corruption qui règne dans la création actuellement ?

Je te laisses y penser.

Il est important et même indispensable de bien comprendre ce qu'est le péché héréditaire.

Si l’on accepte l’idée que l’être humain est un esprit (un être créé par la Volonté de Dieu – le Saint Esprit) et incarné dans la matière pour parfaire son évolution et retourner dans le monde spirituel (Paradis), il est donc constitué de son esprit (le corps spirituel) qui est attaché au corps physique pendant la durée de la vie sur terre. Le corps physique qui n’est qu’un vêtement temporaire doit donc permettre à l’esprit non seulement d’appréhender la matière mais aussi le monde spirituel. Pour cela en toute logique Dieu a doté l’homme d’un cerveau antérieur destiné à la compréhension des phénomènes dans la matière, et d’un cerveau postérieur (le cervelet) destiné à la perception de phénomènes de nature spirituelle, plus délicats, plus subtils.
Dieu a aussi envoyé un archange, donc issu d la sphère divine, Lucifer, le porteur de lumière (du latin lux, la lumière, et ferro, le verbe porter) pour aider l’esprit humain dans son évolution dans la matière. Mais Lucifer en s’éloignant de son point d’origine, a sombré, il a désobéit à Dieu. Il a remplacé le principe de l’amour secourable par le principe de tentation pour tester l’être humain et il est devenu satan. Bien sur l’être humain n’est pas sans défense devant satan. D’ailleurs celui-ci ne peut obliger l’homme à agir de telle ou telle façon, il ne peut que l’inciter. Mais malheureusement nous ne cédons souvent que trop facilement à la tentation.

Donc dans son désir d’imposer sa façon de voir satan a incité l’être humain à modifier son corps physique afin de l’éloigner de Dieu et du monde spirituel. En effet notre mode de vie a forcément un impact sur notre corps physique. Quelqu’un qui mange trop va grossir voire devenir obèse, quelqu’un qui fait de la musculation va voir ses muscles grossir alors que une personne avec une jambe plâtrée va voir ses muscles fondre. Donc satan a incité la femme, qui par son intuition plus délicate ressent plus facilement les influences subtiles que l’homme, à vendre ses charmes contre des avantages matériels – possessions diverses, confort, etc. Comme je l’ai dit plus haut la partie du cerveau destinée au travail dans la matière est le cerveau antérieur. Pour mieux maîtriser ou contrôler la matière, l’homme a donc surdéveloppé cette partie au dépend du cervelet. Au départ les deux parties étaient de taille égale, l’homme ayant ainsi les pieds sur terre mais la tête dans les étoiles, naturellement conscient à la fois du monde terrestre et du monde spirituel. Le cerveau antérieur a donc grossi, le cervelet a diminué progressivement au fils des générations quasiment depuis le début de l’humanité. Par conséquent l’être humain a perdu au fur et à mesure la compréhension du spirituel et aujourd’hui il reste bien peu de croyants toutes religions confondues.

Cette modification de la taille du cerveau est bien un pêché puisqu’il va à l’encontre des dispositions du Créateur ; ce péché est originel puisqu’il s’est mis en place au début de l’humanité et il est héréditaire puisqu’il touche le corps physique – il n’y a pas d’hérédité spirituelle – Ainsi depuis fort longtemps l’hypertrophie du cerveau antérieur se transmet de génération en génération et fait courir le risque à chaque être humain de ne plus être conscient de sa nature spirituelle, de ne plus croire en Dieu puisque l’organe lui permettant d’appréhender la notion de Dieu par l’intuition lui fait défaut.

J’espère que ces quelques explications vous donnerons matière à réfléchir et vous permettrons de vous faire un avis personnel en approfondissant la question.
Cordialement.
Luxtestis.