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Dis moi n'as-tu pas pensé qu'il s'agissait d'un subterfuge dans l'unique but de faire abandonner une certaine vocalisation du Nom Divin, car après tout est-ce vraiment la manière dont il est vocalisé qui importe ou ce que l'on met derrière son nom ? autrement dit "Qui est vraiment Dieu ?" ?

Une femme ne te dira--t-elle pas que les paroles sont belles mais les actes [qui traduisent les paroles] délicieux ? Ne dit-on pas(paraphrase) encore respecte ton prochain mais honore le par des actions ?

L'usage que fait l'homme du nom divin est lié à sa propre connaissance de Dieu, Et quant à lusage là encore de Lucifer, un nom renseigne-toi un peu mieux, Jéhovah n'a pas pour origine l'occultisme, tu fais un gros amalgame.

C'est curieux tout de même cette haine particulière envers ce qui est juste un nom... Moi ce qui m'intéresserait ce n'est pas simplement le nom mais plutôt la personne associée à ce nom et par conséqsuent la réputation de la dite personne. Et toi excuse moi de le te dire tu viens juste pour parler dans le but de salir cette personne... et donc par extension ceux qui la suivent.

A+

résident temporaire a écrit :Dis moi n'as-tu pas pensé qu'il s'agissait d'un subterfuge dans l'unique but de faire abandonner une certaine vocalisation du Nom Divin, car après tout est-ce vraiment la manière dont il est vocalisé qui importe ou ce que l'on met derrière son nom ?

Si j'y ai pensé, mais l'argument qu'il s'agissait d'un subertfuge ne me convainc pas. Le Diable et ses démons ont "besoin" de formules incantatoires très précises et répondant à une mécanique très particulière. Sinon "ça" ne marche pas.

Oui pour la Diable et les démons, les vocalisations sont primordiales. N'importe quel sorcier ou occultiste pourra le confirmer.

Pas pour Dieu, car :

Romains
8.26 De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables ;
8.27 et celui qui sonde les coeurs connaît quelle est la pensée de l'Esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints.


L'obsessionnalité névrotique lié à la vocalisation et sa défense hystérique, met d'emblée dans le même positionnement verbale que les occultistes.

résident temporaire a écrit : C'est curieux tout de même cette haine particulière envers ce qui est juste un nom... Moi ce qui m'intéresserait ce n'est pas simplement le nom mais plutôt la personne associée à ce nom et par conséqsuent la réputation de la dite personne. Et toi excuse moi de le te dire tu viens juste pour parler dans le but de salir cette personne... et donc par extension ceux qui la suivent.

Ne pas se laisser berner par des doctrines ou traditions humaines, des raisonnements circulaires ou des sophismes, je ne vois rien de haineux.

C'est curieux tout de même cette OPA hostile si ce qui interesse le plus n'est pas le nom mais la personne !

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Sibbekaï Houshatite a écrit :
Si j'y ai pensé, mais l'argument qu'il s'agissait d'un subertfuge ne me convainc pas. Le Diable et ses démons ont "besoin" de formules incantatoires très précises et répondant à une mécanique très particulière. Sinon "ça" ne marche pas.

Oui pour la Diable et les démons, les vocalisations sont primordiales. N'importe quel sorcier ou occultiste pourra le confirmer.

s'appuyer sur l'enseignement des démons est certainement un gage de vérité, chacun son délire.

Sibbekaï Houshatite a écrit : C'est curieux tout de même cette OPA hostile si ce qui interesse le plus n'est pas le nom mais la personne !

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Une opa est une opération boursière liée à la finance, elle était où la place en bourse à l'époque et les actions délivrées pour s'emparer de la société ?

ps : Paul ne parle-t-il pas de jalousie des Juifs[qui ont rejetté Jésus] envers les chrétiens ? Ceci peut expliquer cela.

Pour revenir au sujet de ce topic, nous aimerions savoir pourquoi le Nouveau Testament ne témoigne d'aucune controverse au sujet de l'emploi du nom divin par Jésus et ses disciples, et pourquoi il n'existe aucune controverse au sujet de l'emploi du nom divin au sein du NT dans tous les écrits apostoliques et apologétiques des premiers siècles.

Comment une question aussi primordiale aurait-elle pu être passée sous silence pendant des siècles ?

Voilà le thème de ce topic, et nous attendons toujours une explication objective.

Dans le Seigneur,

Philadelphia.

Philadelphia a écrit : Comment une question aussi primordiale aurait-elle pu être passée sous silence pendant des siècles ?

Et quelques siècles auparavant, elle n'a pas posé plus de problème :

Exode
6.2 Dieu parla encore à Moïse, et lui dit : Je suis l'Éternel.
6.3 Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout puissant ; mais je n'ai pas été connu d'eux sous mon nom, l'Éternel.

ça n'a jamais posé de problème ou été une fixation obsessionnelle pour Abraham, Isaac et Jacob !

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Philadelphia a écrit :Pour revenir au sujet de ce topic, nous aimerions savoir pourquoi le Nouveau Testament ne témoigne d'aucune controverse au sujet de l'emploi du nom divin par Jésus et ses disciples, et pourquoi il n'existe aucune controverse au sujet de l'emploi du nom divin au sein du NT dans tous les écrits apostoliques et apologétiques des premiers siècles.

Comment une question aussi primordiale aurait-elle pu être passée sous silence pendant des siècles ?

Voilà le thème de ce topic, et nous attendons toujours une explication objective.

Dans le Seigneur,

Philadelphia.

Tout simplement parce qu'i n'existait pas cet interdit strict au temps de Jésus dans le Judaïsme; c'est donc faire croire le contraire qui est pernicieux. Voilà pourquoi personne n'a reproché à la foule qui disait "béni soit le Roi [d'IsrAël] venu au nom de Jéhovah" d'employer le nom divin ou encore pourquoi personne n'a reproché à Jésus de faire mention du nom divin en citant le shéma et toujours pas de réponse de votre part sur le fait que l'ange Gabriel a cité un psaume au sujet de Jésus contenant le nom divin.

Qui aurait pu interdire à Gabriel de prononcer le nom divin et quel disciple fidèle de Jésus et plus encore rédacteur aurait osé aller à l'encontre de l'esprit saint et de déformer les paroles de Gabriel sur ce point ? Sans parler que Jésus citant psaume 110:1 sous l'action de l'esprit saint et qui était quand même le roi d'Isrël mais aussi son futur grand-prêtre sous la nouvelle alliance n'était nullement restreint quand à ce qu'il devait dire, car il obéissait à Jéhovah..pas de changement de Dieu pour l'Israël [spirituelle] de Dieu.

moralité : le nom divin se trouvait dans le NT à l'origine. Et sur ce point silence radio de la part des dénigreurs.

Ce serait bien de le prouver... Car, même les copies retrouvées n'ont pas le tétragramme dans le NT... Juste Kurios. Bizarre, non ?

l'ange Gabriel aurait donc obéit à des hommes plutôt qu'à Dieu en ne citant pas le nom divin quand il fait sa déclaration à Marie ?

Parce que excuse moi mais quand l'ange envoyé à Zekaria qui appartenait à la prêtrise lévitique dit :
(Luc 1:19) [...]  En réponse l’ange lui dit : “ Je suis Gabriel, celui qui se tient devant Dieu, près [de lui], et j’ai été envoyé pour parler avec toi et t’annoncer la bonne nouvelle de ces choses [...]

Aucun israélite ne pouvait en dire autant n'est-ce pas ? Donc personne parmi les hommes ne pouvait prétendre à tenir devant Gabriel n'est-ce pas ou lui donner de l'intelligence ?

aussi quand il se présenta par la suite à Marie :

(Luc 1:26) [...] [Quand elle se trouva] dans son sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé de la part de Dieu dans une ville de Galilée nommée Nazareth [...]

ne va-t-il pas dire une parole à Marie que Jéhovah dit en son temps à Yaël par exemple
Juges 5:24) Yaël la femme de Héber le Qénite sera abondamment bénie parmi les femmes,
parmi les femmes sous la tente, elle sera abondamment bénie.

Mais aussi à Jérémie ?
(Jérémie 1:19) [...] À coup sûr ils combattront contre toi, mais ils ne l’emporteront pas sur toi, car ‘ je suis avec toi ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, [...]

Alors résumons, Jéhovah a produit une nation, la faisant entrer dans une alliance temporaire (celle contractée avec Moïse) dans le but de lui faire accepter la semence promise, c'est à dire le Messie qui devait sortir d'Israël sur la terre d'Israël, étant fils de David), et les évangiles disons, nous parlent d'une époque où le peuple juif est sous l'alliance de la loi de Moïse.

Cette petite mise au point implique la validité du nom du Dieu d'Israël (étant que certains ici ont remis en cause par la nouvelle alliance cette validité)

Alors comment penser que l'ange Gabriel ait pu un instant se plier à une volonté d'hommes quand il va paraphraser les passages suivants ?

(Isaïe 11:1-3) 11 Et une jeune pousse sortira à coup sûr de la souche de Jessé ; et un rejeton issu de ses racines sera fécond. 2 Oui, sur lui se posera l’esprit de Jéhovah, l’esprit de sagesse et d’intelligence, l’esprit de conseil et de force, l’esprit de connaissance et de crainte de Jéhovah ; 3 et son plaisir sera dans la crainte de Jéhovah. [...]

(Psaume 132:11) Jéhovah l’a juré à David, vraiment, il ne s’en dédira pas : “ C’est du fruit de ton ventre que je mettrai sur ton trône.
(Isaïe 9:7) À l’abondance de la domination princière et à la paix il n’y aura pas de fin, sur le trône de David et sur son royaume, pour l’établir solidement et le soutenir par le moyen du droit et par le moyen de la justice, dès maintenant et pour des temps indéfinis. Le zèle même de Jéhovah des armées fera cela.
(Jérémie 23:5) “ Voyez : des jours viennent ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ et vraiment je susciterai à David un germe juste. Oui, un roi régnera et agira avec prudence et exécutera le droit et la justice dans le pays.

PARCE QUE A VOUS LIRE, l'ange Gabriel se serait plié à la volonté d'hommes né bien après sa venue et sa déclaration à Marie... un peu étrange mais bon.


Mais est-ce logique car après tout, Gabriel n'a pu que proclamer le nom de Jéhovah, mais les copies du NT disent "seigneur" ou "dieu" à place.. voilà une dissonance fort étonnante.

Par qui Gabriel était-il envoyé et quel était le nom de celui dont il donnait les paroles qui lui fut ordonné de dire ?

Un Dieu sans nom, et de plus sous l'alliance de Moïse ? Une simple déduction montre que nous l'absence du nom divin dans la déclaration de l'ange Gabriel (qui par nature est rempli d'esprit saint) pose un très très gros problème.

Mais problème qui dérange de très loin les détracteurs qui ne veulent rien entendre; car introduire ici le nom divin, ce qui n'est que du bon sens dans la déclaration rapportée par écrit de l'ange Gabriel signifie ouvrir une porte pour mettre à d'autres endroits dans les évangiles le dit nom divin et par extension le faire apparaitre dans le NT.

A+


ps : curieusement ce problème n'affecte que la chrétienté qui même dans l'AT l'a fait disparaitre (nota que l'abbé crampon a publié une bible AT en 1905 je crois qui contenait le nom divin (Jéhovah) et même jusqu' à &973 au moins la bible de Jérusalem le contient aussi.

Cela soulève donc un problème plus large... ce n'est pas le NT qui est seul visé mais bien l'AT car si l'AT le contient alors le NT ne peut que le contenir..d'où par une autre déduction une volonté d'effacer le nom divin de la bible toute entière.

Mais cette entreprise va-t-elle tenir ? J'en doute mais elle provoque inévitablement des haines et hostilités envers ceux qui soutiennent d'une belle manière ce nom.

résident temporaire a écrit : Mais cette entreprise va-t-elle tenir ? J'en doute mais elle provoque inévitablement des haines et hostilités envers ceux qui soutiennent d'une belle manière ce nom.

Justement, si cette entreprise visant a effacer le nom divin du Nouveau Testament avait réellement eu lieu, cela aurait provoqué inévitablement des haines et des hostilités, c'est toi-même qui le dit. Or, il n'y a pas la moindre trace d'une telle controverse dans toute la littérature chrétienne du 2è et 3è siècle.

C'est ce que souligne le premier post de ce topic, ainsi que son titre: "Une controverse 'fantôme' ".

résident temporaire a écrit :Cela soulève donc un problème plus large... ce n'est pas le NT qui est seul visé mais bien l'AT car si l'AT le contient alors le NT ne peut que le contenir..

C'est loin d'être évident. Et en plus ce n'est soutenu par aucun des milliers de manuscrits du NT qui nous sont parvenus. Et puis, point fondamental, Dieu n'a-t-il pas dit lui-même que sa parole demeure éternellement ? Il n'a donc pas pu permettre que le texte soit falsifié. Avez-vous foi en cette déclaration ?

Les TJ veulent harmoniser les Écritures en substituant Seigneur par le tétragramme dans le NT alors que d'autres veulent les harmoniser en substituant le tétragramme par Seigneur dans l'AT. Les deux sont grandement dans l'erreur ! Laissez le texte tel qu'il est et ne falsifiez pas l'Ecriture sainte !

Clovis a écrit :Les TJ veulent harmoniser les Écritures en substituant Seigneur par le tétragramme dans le NT alors que d'autres veulent les harmoniser en substituant le tétragramme par Seigneur dans l'AT. Les deux sont grandement dans l'erreur ! Laissez le texte tel qu'il est et ne falsifiez pas l'Ecriture sainte !

Amen ! Tu as tout compris, mon ami !

Philadelphia a écrit :Clovis a écrit Les TJ veulent harmoniser les Écritures en substituant Seigneur par le tétragramme dans le NT alors que d'autres veulent les harmoniser en substituant le tétragramme par Seigneur dans l'AT. Les deux sont grandement dans l'erreur ! Laissez le texte tel qu'il est et ne falsifiez pas l'Ecriture sainte !
Amen ! Tu as tout compris, mon ami !

ah bon, donc mettre kurios à la place de YHWH c'est falsifié et mettre YHWH à place de kurios (par endroits) c'est falsifié, on met quoi alors puisque dans les texte du NT on a clairement kurios ? tu viens de dire toi-même qu'il y a falsification par substitution de YHWH par kurios.. faudrait savoir non ?

@Vanessa/phila a écrit Justement, si cette entreprise visant a effacer le nom divin du Nouveau Testament avait réellement eu lieu, cela aurait provoqué inévitablement des haines et des hostilités, c'est toi-même qui le dit. Or, il n'y a pas la moindre trace d'une telle controverse dans toute la littérature chrétienne du 2è et 3è siècle.

L'important n'est pas tant de savoir s il y a eu une controverse aux 2ieme et 3ieme siècle sur ce point mais qu'à notre époque ON SAIT que le nom divin était dans l'AT, qu'il a disparu de l'AT et qu'il fut réintroduit dans l'AT , et qu'aujourd'hui la plupart des bibles ont fait disparaitre le nom divin en le remplaçant dans l'AT.

Ce qui me ramène à cette question : l'ange Gabriel vient à une femme, Marie qui elle est fidèle à Jéhovah le dieu d'Israël, et qui est sous la Loi donnée par Moïse par l'intermédiaire d'anges... or c'est bien ces anges quitransmettant la loi à Moïse disent "Jéhovah(YHWH)'...et c'est bien l'ange Gabriel qui est rapproché de Jéhovah Dieu qui va paraphraser un psaume contenant le nom divin pour Marie.

Explique moi donc si tu le peux car pour l'instant tu sèches, comment l'ange Gabriel n'aurait pas cité le nom divn ? Autrement dit, si il a dit "seigneur" dans les écrits il ne l'a pas cité et il s'est donc plié à un commandement de rabbins qui d'une part n'évaient pas dans leur eneignement la faveur divine, d'autre part était une classe qui est venu du fait de l'homme et non de Dieu et enfin qui n'existaient que par la permission divine au sein du peuple de l'alliance.

ça fait vraiment beaucoup pour nous faire croire que ces "enseignants" auraient pu avoir la moindre autorité pour influencer l'angel Gabriel au sujet d'un interdit de prononcer le nom divin.

Donc là encore aucune réponse basée sur un raisonnement de vos parts respective. Je constate, c'est tout.

ps : harmoniser est une intention louble puisque la bible est harmonieuse dans sa nature. Clovis oublie d'un coup Chouraqui qui met le nom divin dans le NT et Chouraqui n'était pas un ignorant contrairement à clovis qui se pose comme un gros expert de peu de choses.

résident temporaire a écrit :ah bon, donc mettre kurios à la place de YHWH c'est falsifié et mettre YHWH à place de kurios (par endroits) c'est falsifié, on met quoi alors puisque dans les texte du NT on a clairement kurios ? tu viens de dire toi-même qu'il y a falsification par substitution de YHWH par kurios.. faudrait savoir non ?

Changer le texte qui nous est parvenu est une falsification oui. Vous appelez ça comment vous ? Si le NT à kurios, qu'on mette Seigneur mais certainement pas Jéhovah. Si l'AT à YHWH, qu'on mette Jéhovah ou Yahweh (voir Éternel qui est une tentative de traduction) mais certainement pas Seigneur.

résident temporaire a écrit :ps : harmoniser est une intention louble puisque la bible est harmonieuse dans sa nature. Clovis oublie d'un coup Chouraqui qui met le nom divin dans le NT et Chouraqui n'était pas un ignorant contrairement à clovis qui se pose comme un gros expert de peu de choses.

Harmoniser en corrigeant le texte est la porte ouverte à tous les abus.

Le manuscrit de Chouraqui (XXe siècle!) n'a certainement pas la valeur d'un bon manuscrit ancien. Chouraqui n'explique d'ailleurs même pas pourquoi il met IHVH à certains endroits du NT (et pas forcément au même endroit que la TMN de surcroît).

"Je l'atteste à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu'un y ajoute, Dieu ajoutera (à son sort) les plaies décrites dans ce livre. Et si quelqu'un retranche des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre" (Apocalypse 22:18-19).

clovis a écrit :Changer le texte qui nous est parvenu est une falsification oui.

Le texte qui nous est parvenu ? Quelle bonne blague ! Faut-il rappeler que nous avons des copies des copies qui ont été copiés à partir de copies d'autres copies des copies d'originaux disparus ?

Si ça se trouve, dès la première copie de l'original on a déjà des substitutions, remplacements ou autres et on ne le sait même pas.

Kerridween a écrit :Le texte qui nous est parvenu ? Quelle bonne blague ! Faut-il rappeler que nous avons des copies des copies qui ont été copiés à partir de copies d'autres copies des copies d'originaux disparus ?

Si ça se trouve, dès la première copie de l'original on a déjà des substitutions, remplacements ou autres et on ne le sait même pas.

Vous vous déclarez chrétien. Votre foi n'est-elle pas basée sur le témoignage des apôtres qui est parvenu jusqu'à nous ? Sur quoi serait-elle basée alors ?

Moi j'ai foi en la promesse de Dieu de préserver sa parole.